Νίκος Κοτζιάς: Είμαστε μικρή χώρα αλλά έχουμε δικαιώματα

«Είμαστε μία φτωχή χώρα, μία μικρή χώρα σε κρίση, αλλά μία ισότιμη χώρα. Eίμαστε γεμάτοι χρέη, αλλά όχι χωρίς δικαιώματα.» δηλώνει στην συνέντευξή του στο γερμανικό περιοδικό Der Spiegel ο υπουργός εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς, αναφέρόμενος στο επεισόδιο ανάμεσα στην ευρωπαϊκή επιτροπή και τη νέα ελληνική κυβέρνηση πριν καν αυτή ορκιστεί.

Ο υπουργός εξωτερικών δηλώνει «άθεος» και αποκρούει τις αιτιάσεις για στενές σχέσεις με τη Μόσχα λέγοντας ότι έχει επισκεφτεί τη Ρωσία μόλις δύο φορές εδώ και 25 χρόνια.

Ο Νίκος Κοτζιάς μιλάει για τα φοιτητικά χρόνια του την εποχή της χούντας στην Ελλάδα και στη Γερμανία και για τις σχέσεις του με τον υπουργό άμυνας Πάνο Καμμένο.

Αναλυτικά η συνέντευξη:

SPIEGEL: Στην Ελλάδα απομακρύνθηκε ένα παλιό καθεστώς από ένα ευρύ λαϊκό κίνημα. Ακριβώς όπως πριν ένα περίπου χρόνο στο Κίεβο, σωστά?

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε μας μέσω εκλογών. Τα ποσοστά στήριξης στο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκονται σήμερα στο 70%. Οι άνθρωποι μου φωνάζουν καθημερινά στο δρόμο: Νίκο κράτα γερά. Μην κάνεις ούτε βήμα πίσω. Η πολιτική έχει να κάνει πολύ με το συναίσθημα, ιδίως στην Ανατολή και στις ανατολικές χώρες. Αυτό το ξεχάσαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ελλάδα έχει την αίσθηση ότι απώλεσε τον αυτοσεβασμό της. Ήδη, τούτο άλλαξε μετά την πρώτη βδομάδα.

SPIEGEL: Πώς έπρεπε να αντιδράσει η Ευρώπη στην προσάρτηση της Κριμαίας από την Ρωσία?

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η προσάρτηση της Κριμαίας έλαβε χώρα πριν αναλάβω εγώ ως Υπουργός Εξωτερικών.

SPIEGEL: Το λεγόμενο δημοψήφισμα αναγνωρίσθηκε από το ΣΥΡΙΖΑ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ένα δημοψήφισμα επιτρέπεται να διεξαχθεί μόνον σύμφωνα με το σύνταγμα μιας χώρας.

SPIEGEL: Δηλαδή με την συναίνεση της κεντρικής κυβέρνησης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακριβώς. Η συναίνεση αυτή δεν υπήρξε στην Καταλονία, αντιθέτως υπήρξε στη Σκωτία. Ο σκωτσέζικος δρόμος θα ήταν το καλύτερο και για την Κριμαία. Μάλιστα οι Σκωτσέζοι του εξωτερικού δεν δικαιούνταν να ψηφίσουν, ενώ οι εγκατεστημένοι εκεί αλλοδαποί είχαν αυτό το δικαίωμα. Πρόκειται για ένα προοδευτικό σύστημα. Εάν μία περιοχή θέλει να αποσχισθεί, πρέπει να αποφασίσουν όσοι διαβιούν εκεί και όχι όσοι διαθέτουν ταυτότητα.

SPIEGEL: Το είπατε αυτό στον Ουκρανό συνάδελφό σας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, ήταν ο πρώτος συνάδελφος, τον οποίο είδα κατά το πρώτο, μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου, ταξίδι στις Βρυξέλλες. Του είπα ότι μία ομοσπονδιακή δομή της Ουκρανίας δεν θα ευνοούσε τη Ρωσία. Ως δημοκράτης δεν πρέπει κανείς να φοβάται τις εκλογές και τις δημοκρατικές δομές.

SPIEGEL: Πώς θα έπρεπε η ΕΕ να ασκήσει επιρροή επί της Ρωσίας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ευρώπη πρέπει να αποφασίσει εάν επιθυμεί να εντάξει τη Ρωσία στην αρχιτεκτονική ασφάλειάς της ή εάν η Ρωσία είναι εχθρός. Η Ευρώπη δίνει μία πολύ κακή εικόνα στους λαούς του Νότου όταν οι τελευταίες δεκατρεις συνεδριάσεις του Συμβουλίου Υπουργών αφορούν μόνο μνημόνια, τιμωρίες και κυρώσεις. Έχουμε χάσει πολύ χρόνο.

SPIEGEL: Κυρώσεις στις οποίες συμφωνήσατε ύστερα από δισταγμούς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κατάσταση ήταν διαφορετική. Την πρώτη μέρα μου στο Υπουργείο διαβάζω ότι υπήρξε μία ομόφωνη απόφαση της Ε.Ε. για την Ουκρανία και την Ρωσία. Τηλεφωνήσαμε στην Επιτροπή. Μας είπαν, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, θα προχρονολογήσουμε τη σύμφωνη γνώμη σας κατά μία ημέρα. Προφανώς η προηγούμενη κυβέρνηση επέτρεπε να της φέρονται έτσι. Τους είπα ότι δεν μπορεί να το εννοούν στα σοβαρά. Εάν το δεχόμουν, η Ελλάδα θα έχανε τα δικαιώματά της. Αντί να ζητήσουν συγγνώμη, άρχισαν μία εκστρατεία, σύμφωνα με την οποία εμφανιζόμασταν φιλορώσοι και εξαρτημένοι από τη Ρωσία. Τη στιγμή που η διαμαρτυρία μας αποτελούσε τη σημαντικότερη φιλοευρωπαϊκή ενέργεια της Ελλάδας τα τελευταία 10 χρόνια. Είμαστε μία φτωχή χώρα, μία μικρή χώρα σε κρίση, αλλά μία ισότιμη χώρα. Eίμαστε γεμάτοι χρέη, αλλά όχι χωρίς δικαιώματα.

SPIEGEL: Τι ρόλο θέλει να διαδραματίσει η χώρα σας στην εξωτερική πολιτική?

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ελλάδα είναι στο κέντρο ενός τριγώνου. Επάνω η Ουκρανία, κάτω αριστερά η Λιβύη και κάτω δεξιά η Μέση Ανατολή, σε απόσταση μόνο 300 χιλιομέτρων από εμάς. Όλες οι περιοχές αυτές είναι αποσταθεροποιημένες. Τι θα συμβεί, εάν, φερ’ ειπείν από την υπερβολική πίεση σε οικονομικά θέματα, αποσταθεροποιούνταν και η Ελλάδα; Τότε θα δημιουργηθεί μία γραμμή από τη Ρωσία, διαμέσου της Ουκρανίας και της Βαλκανικής έως τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, ένα τεράστιο τόξο που θα μπορούσε να φέρει εκατομμύρια μετανάστες στην Ευρώπη. Τότε θα αποσταθεροποιούνταν ολόκληρη η Ευρώπη. Εμείς λέμε: η ειρήνη και η δικαιοσύνη στην Ουκρανία είναι εξ ίσου σημαντικές με τη σταθερότητα στην Ευρώπη.

SPIEGEL: Άρα όχι περαιτέρω κυρώσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κυρώσεις ναι, εάν είναι απαραίτητες, αλλά στο πλαίσιο αυτής της σταθερότητας. Κάθε μέτρο πρέπει να εξυπηρετεί τον υψηλότερο στόχο της σταθερότητας και της ειρήνης. Εάν αφήσουμε ελεύθερη την οργή μας και την ηθική μας αγανάκτηση, θα έχουμε ένα «ωραίο» πόλεμο στην Ευρώπη. Πρέπει να λαμβάνουμε υπ’ όψιν τα αισθήματα των λαών, αλλά οι ίδιοι να παραμείνουμε πολύ ψύχραιμοι στις αποφάσεις μας.

SPIEGEL: Ως Έλληνας και πρώην κομμουνιστής είστε πολύ κοντά στην χώρα…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σχετικά μ’ αυτό γράφτηκαν πολλές ανοησίες. Είμαι άθεος, όχι Ορθόδοξος. Και από τότε που υπάρχει η Ρωσία, εδώ και 25 χρόνια, την επισκέφθηκα μόνον δύο φορές. Στην εξωτερική πολιτική υπάρχει η τάση ότι οι μικροί οφείλουν να ακολουθούν τους μεγάλους. Όταν υπάρχει ύφεση με τη Ρωσία, οφείλουμε να ακολουθήσουμε, ομοίως και όταν συμβαίνει το ανάποδο. Είμαστε ισότιμο μέλος της Ε.Ε. Και έχουμε ένα πλεονέκτημα σε σύγκριση με πολλούς άλλους. Δεν ήμασταν αποικιοκρατική υπερδύναμη. Έχουμε πολιτισμική ιστορία. Αυτό αναγνωρίζεται από την Κίνα. Το ίδιο και από την Ινδία που μας βλέπει, δηλαδή τον Μέγα Αλέξανδρο και τους διαδόχους του, ως παράγοντα της δημιουργίας της. Το ίδιο ισχύει και για τη Ρωσία. Θέλουμε να είμαστε μία γέφυρα, όμως μία γέφυρα που έχει το θεμέλιο της στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

SPIEGEL: Γιατί καλέσατε τον Απρίλιο του 2013 τον μεγαλοϊδεάτη Ρώσο προπαγανδιστή Alexander Dugin στο Πανεπιστήμιο Πειραιά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήταν ένας από τους συμβούλους του Πούτιν και κατείχε μία από τις σπουδαίες έδρες στο Πανεπιστήμιο Λομονόσωφ της Μόσχας. Διδάσκω διεθνείς σχέσεις και προσκαλώ τακτικά διπλωμάτες και καθηγητές. Ο Dugin μου επισημάνθηκε από διπλωμάτες και εκτός από το Πανεπιστήμιο Πειραιώς θα πραγματοποιούσε ομιλίες και σε άλλα Πανεπιστήμια. Ο Dugin ήταν πολύ αντιαμερικανός, πολύ φιλογερμανός, ένα μείγμα Huntington και Fukuyama. Δεν μου άρεσε, διαπληκτισθήκαμε και δεν τον συνόδεψα μετά ούτε μέχρι την έξοδο.

SPIEGEL: Υπάρχει όμως μία φωτογραφία, όπου φαίνεστε να χαμογελάτε φιλικά ο ένας δίπλα στον άλλο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό ήταν αργότερα, όταν τον συνάντησα στην έξοδο και οι φοιτητές ήθελαν να βγάλουν μία αναμνηστική φωτογραφία. Από αυτή τη φωτογραφία συμπέραναν ότι είμαι στην πραγματικότητα ένας ακραίος δεξιός.

SPIEGEL: Σκληρή κατηγορία για κάποιον που ήταν στην Κεντρική Επιτροπή του Κομμουνιστικού Κόμματος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας βρέθηκα ως μέλος της φοιτητικής ηγεσίας δύο φορές στα στρατοδικεία. Βρέθηκαν ποτέ στη φυλακή για αντιφασιστική δράση οι άνθρωποι που τώρα ρίχνουν λάσπη εναντίον μου; Επρόκειτο για μία εκστρατεία, ώστε να τοποθετηθούν σε καλή γραμμή εκκίνησης έναντι της νέας κυβέρνησης. Δεν επρόκειτο μόνο για το πρόσωπό μου, επρόκειτο και για τις επικείμενες διαπραγματεύσεις.

SPIEGEL: Έχει γραφτεί ότι έχετε σπουδάσει στην Ανατολική Ευρώπη…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: …και ότι έχω ανατολικογερμανική προφορά στα γερμανικά. Τι ανοησίες ! Ο κ. Steinmeier κι εγώ διαπιστώσαμε ότι μέναμε στον ίδιο δρόμο στο Gissen.

SPIEGEL: Ως «εξαιρετικά ευφυής τύπος που άρεσε στις γυναίκες», όπως έγραψε για σας η κυριακάτικη Frankfurter Allgemeine.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό το είπε ο Heinrich Brinkmann, που ήταν Sponti (αριστεριστές της δεκαετίας του 70, που προήλθαν από την εξωκοινοβουλευτική αριστερά του ‘68)

SPIEGEL: Οι γυναίκες έλιωναν όταν τους λέγατε αποσπάσματα από το Μαρξ και το Λένιν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εάν αυτό ήταν αλήθεια, θα διαβαζόταν περισσότερο ο Λένιν. Ήμουν ένας άνθρωπος που είχε ξεφύγει από το στρατοδικείο στην Ελλάδα, δεν ήμουν βεβαίως τόσο παχύς και υπήρχε μία κάποια συμπάθεια για ένα άτομο που είχε αγωνισθεί ενεργά κατά του φασισμού.

SPIEGEL: Τώρα έρχεται ο κυβερνητικός εταίρος σας, ο Υπουργός Άμυνας, κ. Καμμένος, ακριβώς από αυτή τη δεξιά γωνιά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ανήκει στη λαϊκή δεξιά, η οποία στο θέμα του μνημονίου (την πολιτική λιτότητας της τρόικας) έχει την ίδια θέση με εμάς. Είναι μία δημοκρατική δύναμη. Η προηγούμενη κυβέρνηση συνεργάσθηκε με το κόμμα ΛΑ.Ο.Σ, ορθόδοξο, αντισημιτικό και υπερεθνικιστικό. Σχετικά με αυτό η Ευρώπη, επιδεικνύοντας μεγάλη υποκρισία, δεν έκανε κουβέντα. Ο πολιτικός του ΛΑ.Ο.Σ Μάκης Βορίδης ήταν ηγέτης μιας φασιστικής οργάνωσης νεολαίας και έγινε μάλιστα Υπουργός Υγείας των συντηρητικών. Παλαιότερα είχε συντάξει αντισημιτικά κείμενα. Γιατί δεν γράφτηκε τίποτα για αυτά; Γιατί ήταν ένας καλός Yes-Man, ο οποίος έλεγε ναι στα μνημόνια.

SPIEGEL: Πώς στέκεστε απέναντι σε παλαιότερα κείμενα, στα οποία υπερασπιζόσασταν την καταστολή του πολωνικού συνδικάτου «Αλληλεγγύη»;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έριξα ποτέ πέτρες, όπως ένας άλλος Υπουργός Εξωτερικών. Παρ’ όλα αυτά μερικοί πιστεύουν ότι είμαι ό,τι χειρότερο υπάρχει. Ήμουν στην Κεντρική Επιτροπή του ΚΚΕ. Έγραψα κατ’ εντολήν του κόμματός μου πράγματα, π.χ. για την Πολωνία, τα οποία ήταν ανοησίες. Αυτά ήταν πριν από 35 χρόνια. Αλλά ποιός αναφέρει ότι εξέδωσα τα έργα του Jürgen Habermas στην Ελλάδα;

SPIEGEL: Όμως τη θέση ότι η Γερμανία είναι ο ηγεμόνας της Ευρώπης συνεχίζετε να την υποστηρίζετε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Η πρώτη μου θέση: η Γερμανία αντέδρασε επιθετικά σε ορισμένες στιγμές στην ιστορία της. Παρωθήθηκε στο να παίξει το ρόλο του ηγεμόνα, παρότι από πνευματικής και πολιτισμικής απόψεως δεν ήταν έτοιμη για αυτό. Έτσι άσκησε το ρόλο αυτό με βία. Αυτή είναι και η προσπάθειά μου να εξηγήσω το φαινόμενο Χίτλερ. Η δεύτερη θέση μου περιγράφει την Ελλάδα ως «αποικία χρέους» και τη Γερμανία ως κυριαρχική δύναμη, η οποία κυριαρχεί επί της Ευρώπης, αλλά δεν έχει ακόμη αναπτύξει την πολιτισμική ηγεμονία. Αυτό παραμένει μία δικαιολογημένη κριτική, την οποία μπορώ να υπερασπισθώ επιστημονικά. Με αυτό δεν συγκρίνω την Ομοσπονδιακή Γερμανία με τη Γερμανία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Ο ναζισμός, αυτή η βιομηχανοποίηση του φόνου, δεν μπορεί να συγκριθεί με τίποτα. Όποιος συγκρίνει με αυτόν ο,τιδήποτε, είτε το Ισραήλ είτε την κα Μέρκελ, δεν διαπράττει μόνο ένα επιστημονικό λάθος, αλλά απαλλάσσει και τους δράστες του φόνου αυτού.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr