Λουκ Χάρντινγκ: τι σημαίνουν οι αποκαλύψεις Σνόουντεν για την Ελλάδα

Έχουν περάσει 16 μήνες από τότε που ο Εντουάρντ Σνόουτνεν, ο πρώην διαχειριστής συστημάτων της NSA, διέρρευσε χιλιάδες απόρρητα έγγραφα σε δημοσιογράφους του Guardian και της Washington Post σχετικά με τα τεράστια προγράμματα μαζικής παρακολούθησης που εφαρμόζουν οι Αμερικανικές και Βρετανικές κυβερνήσεις.

Μεταξύ των δημοσιογράφων του Guardian που έχουν γράψει για τις αποκαλύψεις του Σνόουντεν είναι και ο Λουκ Χάρντιγκ, ο οποίος έχει γράψει ένα βιβλίο για την πορεία του Σνόουντεν από τη στιγμή που ο τριαντάχρονος αποφάσισε να εγκαταλείψει την ζωή του στην Χαβάη και να γίνει ο νούμερο ένα καταζητούμενος τον Αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών.

Ο Χάρντιγκ υπήρξε ανταποκριτής του Guardian στη Ρωσία από το 2007 ως το 2011 μέχρι που, λόγω της έντονης κριτικής που ασκούσε στην κυβέρνηση Πούτιν, οι Ρωσικές αρχές τον έδιωξαν από την χώρα, καταγράφοντας την πρώτη απέλασή δυτικού δημοσιογράφου μετά του τέλους του Ψυχρού Πολέμου. Ο Χάρντιγκ έχει μεταφέρει τις εμπειρίες του στη Ρωσία στο βιβλίο του “Mafia State” (Κράτος Μαφία).

Ο Χάρντιγκ θα εμφανιστεί στο TEDx 2014 στην Αθήνα αυτό το Σάββατο για να μιλήσει για τα συμπεράσματα του από την υπόθεση Σνόουντεν. Σε συνέντευξή του στο TheTOC.gr, ο Χάρντιγκ μίλησε για τις πρωτοφανείς απειλές απέναντι στην προστασία προσωπικών δεδομένων, αναλύοντας ακόμη και την Ελληνική διάσταση της υπόθεσης.

Είναι σχεδόν βέβαιο, κατά την εκτίμηση του Χάρντιγκ, ότι οι Αμερικάνικες και Βρετανικές μυστικές υπηρεσίες κατασκοπεύουν τους Έλληνες πολίτες και την Ελληνική κυβέρνηση. Είναι, μάλιστα πολύ πιθανόν, αυτό να μην γίνεται μόνο στα πλαίσια της καταπολέμησης της τρομοκρατίας. Ενδεχομένως οι συλλεγμένες πληροφορίες να γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης ακόμα και από Αμερικάνικες εταιρίες για οικονομικούς σκοπούς.

Διαβάστε αποσπάσματα από την συνέντευξη, ενώ μπορείτε να δείτε ολόκληρη τη συζήτηση με τον Χάρντιγκ στο βίντεο (στα Αγγλικά).

Έχει περάσει ενάμισης χρόνος από τότε που ο Σνόουντεν προέβη στις πρώτες αποκαλύψεις για τα προγράμματα μαζικής συλλογής πληροφοριών των Αμερικάνικων και Βρετανικών Μυστικών Υπηρεσιών. Πιστεύετε ότι έχει αλλάξει κάτι;

Στο επίπεδο έμπρακτων πολιτικών αλλαγών τα αποτελέσματα είναι αρκετά αποθαρρυντικά. Οι υπηρεσίες συνεχίζουν να εφαρμόζουν τέτοια προγράμματα – είναι ακόμα στο παιχνίδι.

Στο επίπεδο έμπρακτων πολιτικών αλλαγών τα αποτελέσματα είναι αποθαρρυντικά. Οι υπηρεσίες συνεχίζουν να εφαρμόζουν τέτοια προγράμματα

Αλλά αυτό που επέτρεψε ο Σνόουντεν είναι να γίνει μια δημοκρατική συζήτηση, να μπορέσουμε να απευθυνθούμε στις κυβερνήσεις μας και στους πολιτικούς εκπροσώπους μας και να τους πούμε: Εντάξει – καταλαβαίνουμε ότι πρέπει να υπάρξει μια ισορροπία μεταξύ προστασίας προσωπικών δεδομένων και εθνικής άμυνας, αλλά η προστασία προσωπικών δεδομένων δεν μπορεί απλά να εξαλειφθεί.

Άρα μπορούμε τώρα να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Κατά κάποιο τρόπο τίποτα δεν έχει αλλάξει αλλά ταυτόχρονα τα πάντα έχουν αλλάξει.

Τί σημασία θα λέγατε ότι αυτές οι αποκαλύψεις έχουν για τους Έλληνες; Το NSA ενδιαφέρεται για τους Έλληνες; Πόσο πιθανό είναι το ενδεχόμενο ότι και άλλα μικρότερα κράτη – όπως η Ελλάδα – εφαρμόζουν τέτοια προγράμματα συλλογής δεδομένων;

Καταρχάς η NSA ενδιαφέρεται για τα πάντα. Ένα από τα προγράμματα για τα οποία έχουμε γράψει, τα οποία εκμεταλλεύεται η υπηρεσία, ονομάζεται 'Κυριαρχώντας στο Διαδίκτυο' (Mastering the Internet). Και αυτός είναι ο τελικός σκοπός – να μαζευτούν όλα τα δεδομένα από παντού και να αποθηκευθούν για αόριστο χρονικό διάστημα, σε περίπτωση που αποδειχθούν χρήσιμα στο μέλλον. Άρα αυτό που έχουμε δει τα τελευταία 5-6 χρόνια είναι αυτές οι υπηρεσίες, με απόλυτη μυστικότητα, να χτίζουν τεράστιους υπέρ-υπολογιστές με τεράστια χωρητικότητα, ώστε ουσιαστικά να καταγράφουν ότι γίνεται μέσω διαδικτύου - συμπεριλαμβανομένων και των ελληνικών δεδομένων.

Δεν έχω κάτι ιδιαίτερα καθησυχαστικό να σας πω. Όσοι δεν είναι Αμερικανοί (Έλληνες, Γερμανοί, Γάλλοι κτλ.) είναι 'πολίτες δεύτερης κατηγορίας' όσον αφορά στην κατασκοπεία της NSA. Το Αμερικάνικο Σύνταγμα προσφέρει κάποιες προστασίες στους Αμερικάνους πολίτες αλλά αυτές δεν καλύπτουν τους Έλληνες. Άρα είναι αρκετά βέβαιο ότι τα δεδομένα σας συλλέγονται από τις ΗΠΑ. Υπάρχει ένα πρόγραμμα, ονομαζόμενο 'Απεριόριστος Πληροφοριοδότης' (Boundless Informant), το οποίο το αποδεικνύει αυτό. Δείχνει έναν τεράστιο όγκο τηλεφωνικών κλήσεων να συγκαταλέγεται αδιάκριτα.

Το Αμερικάνικο Σύνταγμα προσφέρει κάποιες προστασίες στους Αμερικάνους πολίτες αλλά αυτές δεν καλύπτουν τους Έλληνες

Πιστεύω ότι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση που προκύπτει από τις αποκαλύψεις του Σνόουντεν είναι κατά πόσο οι Ευρωπαϊκές μυστικές υπηρεσίες είναι συνένοχες σε αυτά τα προγράμματα. Δηλαδή, συλλέγει η Ελληνική μυστική υπηρεσία αυτές τις πληροφορίες και τις παρέχει στη Ουάσινγκτον; Τα στοιχεία δείχνουν ότι υπάρχει συνεργασία σε μεγάλο βαθμό. Όπως και να έχει, τα δικά σας δεδομένα συλλέγονται.

Πιστεύετε ότι είναι πιθανόν να γίνεται και το αντίστροφο; Δηλαδή, να δίνει η NSA πληροφορίες σε άλλες κυβερνήσεις;

Ναι αλλά όχι σε εσάς. Επειδή εσείς δεν είσαστε στο 'κλαμπ' των κατασκόπων. Η μεγάλη 'λεσχη' ονομάζεται Five Eyes (Πέντε Μάτια) και αποτελείται ουσιαστικά από τις Αγγλοσαξονικές χώρες, οι οποίες ανταλλάσσουν πληροφορίες και συνεργάζονται σε θέματα συλλογής πληροφοριών.

Τώρα, για παράδειγμα, ένα από τα πράγματα που αποκαλύφθηκε είναι ότι η NSA κατασκοπεύει παγκόσμιες ηγέτες. Μια ενδιαφέρουσα ερώτηση είναι εάν η NSA έχει κατασκοπεύσει τον πρωθυπουργό της Ελλάδας. Πιστεύω ότι η απάντηση είναι σίγουρα ναι, αν και δεν έχουμε δει τα σχετικά έγγραφα. Ξέρουμε ότι η NSA κατασκόπευε την Άνγκελα Μέρκελ. Οι Γερμανοί έγιναν έξαλλοι, αλλά η αλήθεια είναι ότι θέλουν να γίνουν και αυτοί μέλη της λέσχης. Όμως ο Πρόεδρος Ομπάμα αρνήθηκε ευγενικά.

Μια ενδιαφέρουσα ερώτηση είναι εάν η NSA έχει κατασκοπεύσει τον πρωθυπουργό της Ελλάδας. Πιστεύω ότι η απάντηση είναι σίγουρα ναι

Άρα δεν πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλη κίνηση πληροφοριών από τους ΗΠΑ στην Ελλάδα. Σίγουρα υπάρχει συνεργασία στην καταπολέμηση της τρομοκρατίας και του Ισλαμικού Κράτους, αλλά δεν πιστεύω πως υπάρχει μεγάλη ανταλλαγή δεδομένων.

Προφανώς η καταπολέμηση της τρομοκρατίας είναι η πάγια δικαιολογία που η Αμερικανική κυβέρνηση επικαλείται για να δικαιολογήσει την ύπαρξη αυτών των προγραμμάτων. Πιστεύετε ότι τις εκμεταλλεύονται μόνο για αυτόν τον σκοπό, ή εξυπηρετούν και άλλους στόχους;

Είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Αντί-τρομοκρατία σίγουρα. Κι εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με το να κατασκοπεύουμε τους τρομοκράτες. Υπάρχουν πραγματικοί κίνδυνοι στον κόσμο. Χρειάζεται μόνο να κοιτάξουμε τί γίνεται στην Ουκρανία τον τελευταίο καιρό και τι κάνει η Ρωσία εκεί. Υπάρχουν σοβαρές γεωπολιτικές απειλές.

Όμως ένα πράγμα που έχουμε μάθει από τις αποκαλύψεις Σνόουντεν, είναι ότι γίνεται και εκτεταμένη κατασκοπεία για οικονομικούς λόγους. Οι ΗΠΑ δηλώνουν ότι δεν εκμεταλλεύονται αυτά τα δεδομένα για να βοηθήσουν αμερικάνικες εταιρίες. Προσωπικά, δεν είμαι τόσο σίγουρος.

Ένα πράγμα που έχουμε μάθει από τις αποκαλύψεις Σνόουντεν, είναι ότι γίνεται και εκτεταμένη κατασκοπεία για οικονομικούς λόγους.

Αλλά όπως και να έχει, υπάρχει ένας τεράστιος όγκος πληροφοριών που συλλέγονται και αφορούν προθέσεις ηγετών – είναι ένα κλασσικό πεδίο κατασκοπείας: Τί λένε οι ηγέτες πίσω από τις κλειστές πόρτες, τί συζητούν στα κρυφά. Ξέρουμε ότι στις πρεσβείες – σίγουρα και στην Ελληνική πρεσβεία στη Ουάσινγκτον - έχουν τοποθετηθεί κοριοί. Σε όλες τις αίθουσες συναντήσεων στις Βρυξέλλες υπάρχουν κοριοί. Άρα πραγματοποιείται πολύ κατασκοπεία και αυτό γίνεται για αμφίβολους σκοπούς.

Άρα στην τελική ποια θα ήταν η συμβουλή σας σε έναν απλό χρήστη του διαδικτύου – ιδιαίτερα κάποιον που δεν προστατεύεται από το Σύνταγμα της ΗΠΑ; Θα έπρεπε να αποφεύγουμε να χρησιμοποιούμε π.χ. πλατφόρμες κοινωνικής δικτύωσης?

Εγώ πάντα επιμένω ότι πρέπει να παραμείνουμε αισιόδοξοι. Δεν είναι ανάγκη να αποσυρθεί κανείς από ψηφιακές πλατφόρμες όπως το Facebook και το Twitter – αυτά αποτελούν μέρος της σύγχρονης ζωής. Αλλά χρειάζεται να προσέχουμε τι ανεβάζουμε. Ακόμα και το υλικό που δείχνει απολύτως ιδιωτικό, τελικά δεν είναι. Όσον αφορά ευαίσθητα ζητήματα –φίλοι, οικογένεια, εραστές - εκεί πρέπει να ξεχάσουμε το κινητό.

Δεν είναι ανάγκη να αποσυρθεί κανείς από ψηφιακές πλατφόρμες όπως το Facebook και το Twitter

Όταν ήμουν στη Ρωσία με τη γυναίκα μου και θέλαμε να μιλήσουμε σοβαρά (σ.σ. ο Χάρντιγκ ήταν υπό παρακολούθηση από τις Ρωσικές μυστικές υπηρεσίες, οι οποίες είχαν τοποθετήσει κοριούς στο σπίτι του) βγαίναμε έξω στον κήπο και στεκόμασταν δίπλα σε μια δαμασκηνιά. Και αυτό άρχισε να συμβολίζει τον ιδιωτικό μας χώρο. Άλλοτε πηγαίναμε για βόλτα στο πάρκο. Ακούγεται παλιομοδίτικο, αλλά είναι μια πρακτική λύση.

Συνοψίζοντας, συνεχίστε στον ψηφιακό κόσμο αλλά προσπαθήστε ταυτόχρονα να δημιουργήσετε και τον δικό σας ιδιωτικό χώρο εκτός διαδικτύου.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr