Οι δυο πιο διάσημοι "πληροφοριοδότες" της σύγχρονης αμερικανικής ιστορίας, ο Ντάνιελ Ελσμπεργκ (Daniel Ellsberg) και ο Εντουαρντ Σνόουντεν (Edward Snowden) έδωσαν μια απο κοινού συνέντευξη στον βρετανικό Guardian και τον δημοσιογράφο Γιούαν Μακάσκιλ (Ewen MacAskill).
Ο πρώτος, ο 87χρονος Ελσμπεργκ είναι το κεντρικό πρόσωπο στην νέα ταινία του Στίβεν Σπίλμπεργκ "The Post", σχετικά με την διαρροή, το 1971, των λεγόμενων Pentagon Papers. Eπρόκειτο για φωτοτυπίες από απόρρητα έγγραφα του Πενταγώνου που αποδείκνυαν ότι η κυβέρνηση του αμερικανού προέδρου Λίντον Τζόνσον γνώριζε από την αρχή ότι οι αμερικανικές δυνάμεις ήταν απροετοίμαστες για τον πόλεμο στο Βιετνάμ.
Τα έγγραφα ανέφεραν ότι η ήττα ήταν σχεδόν σίγουρη και ότι ο αριθμός των νεκρών θα ήταν τεράστιος. Ο Έλσμπεργκ έδωσε τις πληροφορίες στον ρεπόρτερ των New York Times, Νιλ Σίχαν, ο οποίος δημοσίευσε τα πρώτα εννιά έγγραφα. Η κυβέρνηση Νίξον απαγόρευσε για 15 μέρες τη δημοσίευση των υπολοίπων εγγράφων, αλλά ο Έλσμπεργκ διέδωσε τις πληροφορίες σε 18 άλλες εφημερίδες και η απαγόρευση αναιρέθηκε.
Ο Έλσμπεργκ κατηγορήθηκε για κατασκοπία και η ποινή του έφτανε τα 115 χρόνια, ενώ η κυβέρνηση Νίξον τον χαρακτήρισε ως "τον πιο επικίνδυνο άνθρωπο στις ΗΠΑ". "Κατα σύμπτωση, μια αντίστοιχη κατηγορία εκτοξεύει σήμερα εναντίον του Εντουαρντ Σνόουντεν ο πρόεδρος Τραμπ, προσθέτοντας πως "ενας προδότης σαν κ αυτόν θα έπρεπε να θανατωθεί δια εκτέλεσης"", σημειώνει ο Guardian.
Οι δυο αυτοί άνθρωποι ήρθαν κοντά για μια μοναδική συνέντευξη, συνομιλώντας για -τι άλλο;- διαρροές εγγράφων, ελευθερία των ΜΜΕ και άλλα ζητήματα που θέτει η ταινία του Σπίλμπεργκ. Κατά την διάρκεια της δίωρης συνομιλίας, που έγινε μέσω Διαδικτύου, οι δυο διάσημοι "whistleblowers" (όπως αποκαλούνται στις ΗΠΑ) συζήτησαν για θέματα δημοσιογραφικής ηθικής που έχουν απήχηση μέχρι σήμερα.
Αμφότεροι δηλώνουν πως ανησυχούν για την ολομέτωπη επίθεση Τραμπ στα ΜΜΕ και φοβούνται πως οι δημοσιογράφοι ενδέχεται μέχρι και να υποστούν μηνύσεις για την δουλειά τους. Επίσης δηλώνουν θορυβημένοι από το ενδεχόμενο ενός πυρηνικού πολέμου Β. Κορέας-ΗΠΑ, ενθαρρύνοντας κι άλλα "βαθιά λαρύγγια" από το Πεντάγωνο ή τον Λευκό Οίκο με πρόσβαση σε πληροφορίες να βγουν μπροστά και να τις δημοσιεύσουν.
"Αυτό που κάνει ο Τραμπ είναι εξαιρετικά επίφοβο εκ μέρους του. Δεν ξέρω αν στέκει καλά στα μυαλά του, πάντως αυτό που κάνει είναι τρελό!", λέει ο Ελσμπεργκ. "Κι όταν ο Σνόουντεν σκεφτόταν το κατά πόσο να διαρρεύσει ή όχι τις πληροφορίες για την δράση της NSA, άδραξε έμπνευση από το ντοκιμαντέρ "The Most Dangerous Man in America: Daniel Ellsberg and the Pentagon Papers" του 2009 σχετικά με την δράση του Ελσμπεργκ", σημειώνει το άρθρο. Κι όταν ο Σνόουντεν διέρρευσε τα έγγραφα σε δημοσιογράφους το 2013, ο Ελσμπεργκ ήταν από τους πρώτους που τον υποστήριξαν κι έκτοτε οι δυο τους είναι φίλοι.
Ακολουθεί η συνέντευξη στον Guardian:
Ewen MacAskill: Πώς η πρακτική του whistleblowing άλλαξε μέσα στο χρονικό διάστημα των 40 ετών που χωρίζει τη δράση σας; Μια από τις πιο εμβληματικές εικόνες της ταινίας Post είναι εκείνη που δείχνει τους ανθρώπους να φωτοτυπούν έγγραφα που έχουν διαρρεύσει. Σε αντίθεση με σήμερα που...
Daniel Ellsberg: Φυσικά και η δυνατότητα να αντιγράψει κάποιος και να δημοσιοποιήσει εκατοντάδες έγγραφα ή ντοκουμέντα, όπως έκανε η Chelsea Manning, ή χιλιάδες σελίδες όπως έκανε ο Ed Snowden ήταν αδύνατη τότε. Χρησιμοποιούσα εκείνη την περίοδο την τελευταία λέξη της τεχνολογίας, το φωτοτυπικό Xerox, για να κάνω αυτό που έκανα. Δηλαδή να φωτοτυπήσω 7.000 άκρως απόρρητα έγγραφα. Κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να γίνει πριν την κυκλοφορία του συγκεκριμένου φωτοτυπικού. Οπότε, υπό μία έννοια, είναι ευκολότερο να αποκαλύψεις την αλήθεια σήμερα από ότι ήταν στις μέρες μου. Χρειάστηκαν μήνες προσπαθειών. Έβγαζα φωτοτυπίες κάθε βράδυ. Από την άλλη, εκτός και εάν είσαι ειδικός όπως ο Ed ή Chelsea, η δυνατότητα να εντοπίσει κανείς ποιος έχει κάνει τη διαρροή είναι μεγαλύτερη σήμερα. Δεν μπορείς να το κάνεις με ασφάλεια. Όπως το καταλαβαίνω -και διόρθωσέ με Ed εάν κάνω λάθος- ένιωσες ότι με τις ικανότητές σου θα μπορούσες να κάνεις αυτό που έκανες ανώνυμα. Προτίμησες ωστόσο να μην το κάνεις. Άλλοι, χωρίς τις ικανότητές σου, πιθανότητα θα είχαν συλληφθεί.
Edward Snowden: Πρώτα από όλα, μια μικρή διόρθωση για την ιστορία. Ο Dan είπε ότι έδωσα εκατομμύρια έγγραφα στους δημοσιογράφους. Στην πραγματικότητα πρόκειται για χιλιάδες. Η διαφορά ανάμεσα στην περίοδο του Dan σε σχέση με τη δική μου είναι η διεύρυνση του πεδίου στο οποίο μπορεί να φτάσει μια πηγή η οποία είδε ένα παράπτωμα. Στην περίπτωση του Dan, αυτό που υπήρχε ήταν ο περιορισμός της πρόσβασης σε ένα πεδίο. Το δικό μου πεδίο ήταν ένα δίκτυο. Και αυτό έχει ως αποτέλεσμα τη δημιουργία μιας δυναμικής στην οποία ένας συγκεκριμένος υπάλληλος μπορεί να έχει μεγαλύτερη πρόσβαση στα δακτυλικά αποτυπώματα από ότι ένας διευθυντής ενός γραφείου ή μιας ομάδας ή ακόμη και ο ίδιος ο πρόεδρος.
EM: Μια άλλη διαφορά είναι ότι ο Ed μπορούσε να δράσει μόνος τους, ενώ εσύ Dan χρειαζόσουν μια ομάδα εθελοντών.
DE: Υπήρχε μια ομάδα, κυρίως απόφοιτοι του Χάρβαρντ που μας βοήθησαν βρίσκοντας μας μέρη να μείνουμε και τρόπους για να μεταφέρουμε τα έγγραφα. Όταν δημοσίευσα το βιβλίο μου Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers, ήθελα να πω την ιστορία τους, αλλά εκείνοι ακόμη δεν ήθελαν να δημοσιοποιηθούν τα ονόματά τους. Πίστευαν ότι ο γενικός εισαγγελέας της εποχής ίσως να τους έβαζε φυλακή.
EM: Πώς νιώθεις για τον τρόπο που σε περιγράφουν στην ταινία The Post;
DE: Με υποδύεται ένας πολύ όμορφος ηθοποιός, ο Matthew Rhys. Οπότε εγώ και η γυναίκα μου είμαστε αρκετά ικανοποιημένοι με αυτό. Η ταινία είναι εξαιρετικά επίκαιρη καθώς έχουμε να κάνουμε με έναν πρόεδρο που λέει ψέματα όσο συχνά αναπνέει, χωρίς μάλιστα να απολογείται για αυτό. Έναν πρόεδρο που περιφρονεί τον Τύπο. Ο Νίξον χαρακτήριζε τον Τύπο εχθρό του. Και οι άνθρωποι του Τραμπ λένε κάτι αντίστοιχο. Όταν έβλεπα την ταινία σκεφτόμουν: Το θέμα είναι η ελευθερία του Τύπου.
EM: Εσένα Ed πως σου φάνηκε η ερμηνεία του Joseph Gordon-Levitt στην ταινία του Oliver Stone για σένα;
ES: Μου αρέσει ο Joseph Gordon-Levitt [...] Το αστείο είναι πως σχεδόν σε όλη την ταινία με εμφανίζουν να φοράω γυαλιά. Ωστόσο, στο μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου, ακόμη και σήμερα, ποτέ δεν φοράω γυαλιά. Στον πυρήνα όμως της ταινίας περιέγραψαν τα πράγματα σωστά. Αυτά δηλαδή που συμβαίνουν με τις μαζικές παρακολουθήσεις και γιατί αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να μας απασχολεί. [...]
EM: Τι ήταν αυτό που σας έδωσε το κίνητρο για να κάνετε το τελευταίο βήμα και να γίνετε πληροφοριοδότες;
DE: Δεν θα έκανα αυτό που τελικά έκανα, ρισκάροντας να πάω στη φυλακή, εάν δεν υπήρχε το δημόσιο παράδειγμα νέων αμερικανών που πήγαν στη φυλακή για να δηλώσουν περίτρανα ότι ο πόλεμος του Βιετνάμ ήταν λάθος και ότι δεν επρόκειτο να συμμετάσχουν σε αυτόν με κόστος ακόμη και την ίδια την ελευθερία τους. Χωρίς αυτούς δεν θα υπήρχαν ποτέ Pentagon Papers. Το θάρρος είναι μεταδοτικό.
ES:[...] Όλα όσα έχεις ακούσει στη ζωή σου και ότι έχουμε μάθει να πιστεύουμε σου λένε «μην το κάνεις». Και ωστόσο υπάρχει μια φωνή που σταθερά μιλά και πείθει κάποιον όχι απλώς ότι έχει το δικαίωμα αλλά ότι έχει την ευθύνη να το κάνει. Το να προχωρήσει κανείς σε μια τέτοια κίνηση σίγουρα θα διαλύσει τη ζωή του. Ωστόσο η ελπίδα είναι ότι με αυτό που θα κάνει μπορεί να διορθωθούν κάποια από τα αδικήματα που έγιναν.
EM: Eίναι η απειλή του Τραμπ μεγαλύτερη από την απειλή του Νίξον;
DE: Πιστεύω πως σε κάποιο σημείο ο Τραμπ θα φτάσει στο σημείο να κάνει μηνύσεις σε δημοσιογράφους, το οποίο είναι πρωτάκουστο. Κάναμε ολόκληρη επανάσταση προκειμένου να το αποφύγουμε αυτο! Αλλά θα το κάνει ο πρόεδρος μας.
EM: Είναι και ο Τζούλιαν Ασανζ σε παρόμοια δεινή θέση;
ES: Η καλύτερη υπερασπιστική γραμμή για τον Ασανζ ειναι πως δεν προσπάθησε ποτέ του να δημοσιεύσει κάτι αναληθές. Παρόλο που δέχεται πολλές κριτικές για τις πολιτικές του θέσεις ή το πως χειρίστηκε την κατάσταση, στο τέλος η αλήθεια θα λάμψει.
DE: Ο Ασανζ βρίσκεται σε κίνδυνο. Πολλοί λένε πως αν βγει από την πρεσβεία του Ισημερινού, όπου διαμένει επί 5 χρόνια, θα εκδοθεί στις ΗΠΑ και θα του επιβληθεί μια μικρή ποινή φυλάκισης. Αλλά αυτό είναι παράλογο. Αν η Βρετανία τον εκδώσει στις ΗΠΑ, μάλλον θα γίνει ο πρώτος δημοσιογράφος στον οποίο η κυβέρνηση Τραμπ θα απαγγειλει κατηγορίες.
EM: Σχετικά με το ενδεχόμενο να βγουν μπροστά κάποιοι και να εμποδίσουν ένα πυρηνικό ολοκαύτωμα ΗΠΑ-Β. Κορέας;
DE: Πιστεύω πως υπάρχουν πολλοί από το Πεντάγωνο ή τον Λευκό Οίκο που θεωρούν πως ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα ήταν καταστροφικό, καθώς θα στοίχιζε εκατοντάδες χιλιάδες αθώων ζωών. Φυσικά αυτοί οι άνθρωποι έχουν σήμερα, σε αντίθεση με εμένα, πρόσβαση σε πληροφορίες στο Διαδίκτυο όπου και μπορούν να τις διαρρεύσουν. Αλλά εγώ δεν θα τους συνιστούσα κάτι τέτοιο. Θα επέλεγα πρώτα μια εφημερίδα, τον Guardian ή τους New York Times. Κι αν κανείς από αυτούς δεν θα ήθελε να εκμεταλλευτεί μια τέτοια πληροφορία, τότε θα διέρρεα τις πληροφορίες στο Διαδίκτυο.
EM: Αξίζει κανείς να γίνει whistleblower;
DE: Κάποτε διάβασα μια δήλωση του Snowden που έλεγε ότι υπάρχουν πράγματα για τα οποία αξίζει κανείς να πεθάνει. Και διάβασα το ίδιο πράγμα από την Manning, που ανέφερε πως ήταν έτοιμη να πάει στη φυλακή ή ακόμη και να έρθει αντιμέτωπη με την θανατική ποινή. Διαβάζοντας αυτά τα πράγματα σκέφτηκα: Ακριβώς αυτό ένιωσα και εγώ. Είναι σωστό. Και αξίζει. Αξίζει να δώσει κανείς τη ζωή του και την ελευθερία του για να αποτρέψει έναν πόλεμο με τη Β. Κορέα; Θα έλεγα χωρίς δισταγμό: Ναι, φυσικά. Αξιζε ο Ed Snowden να περάσει τη ζωή του εξόριστος για αυτό που έκανε; Άξιζε τον κόπο η Manning να περάσει 7,5 χρόνια στη φυλακή; Νομίζω ναι. Και νομίζω ότι έτσι αισθάνονται και αυτοί. Και νομίζω ότι έχουν δίκιο.
Πηγή: The Guardian
Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις
Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr
![Λονδίνο: Ξέσπασε πυρκαγιά στα πρώην κεντρικά γραφεία του BBC - 100 πυροσβέστες στη μάχη [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x257/75,0,533,257/crop/both/0c/0c5b36eb27014d98889c7f4f09437718.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Σίδνεϊ: Ομογενής ο 57χρονος σέρφερ Μερκούρης Ψυλλάκης που πέθανε μετά από επίθεση καρχαρία [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x342/0,22,608,263/crop/both/9e/9ec96f0a9d0540ac96253990b2e5a294.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Σε λαϊκό προσκύνημα η σορός του Αρμάνι - Πλήθος κόσμου αποτίει φόρο τιμής στον θρυλικό Ιταλό σχεδιαστή [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/767x430/cu608x405/0,21,608,262/crop/both/28/2805bf0e140248fdad9debd11ad28a9f.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Τροχαίο στη λεωφόρο Συγγρού: Λεωφορείο συγκρούστηκε με γερανό [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/crop/both/9f/9f1d08691beb4e4b8a9f9531517245f5.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Σίδνεϊ: Ομογενής ο 57χρονος σέρφερ Μερκούρης Ψυλλάκης που πέθανε μετά από επίθεση καρχαρία [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x342/0,22,608,263/crop/both/9e/9ec96f0a9d0540ac96253990b2e5a294.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Λονδίνο: Ξέσπασε πυρκαγιά στα πρώην κεντρικά γραφεία του BBC - 100 πυροσβέστες στη μάχη [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x257/75,0,533,257/crop/both/0c/0c5b36eb27014d98889c7f4f09437718.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Σε λαϊκό προσκύνημα η σορός του Αρμάνι - Πλήθος κόσμου αποτίει φόρο τιμής στον θρυλικό Ιταλό σχεδιαστή [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x405/0,21,608,262/crop/both/28/2805bf0e140248fdad9debd11ad28a9f.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Γάζα: Η στιγμή που οι Ισραηλινοί ισοπεδώνουν έναν από τους υψηλότερους ουρανοξύστες στην πόλη [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x365/0,37,608,278/crop/both/fe/fe312ecb885445279fcd504395346074.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ισραηλινή εταιρεία μόδας κάνει καμπάνια ενάντια στον λιμό στη Γάζα [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x341/0,0,608,341/crop/both/b3/b383df1777324a578069f291053ada81.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Σοκ στο Λονδίνο: Λεωφορείο έπεσε σε πεζούς - 17 τραυματίες [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu490x341/0,33,490,308/crop/both/ec/ec0cae6c667441408da860c572de8fc4.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Τουρκία: Πολυτελές γιοτ βυθίστηκε 15 λεπτά μετά την καθέλκυσή του – Οι επιβάτες πήδηξαν στη θάλασσα [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x274/14,0,502,274/crop/both/05/0578a033f6d44b64b8586624f1a6e09d.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Το ηχηρό μήνυμα του Σι με τη μεγαλειώδη στρατιωτική παρέλαση- Κλείνει το χάσμα με τις ΗΠΑ η Κίνα [εικόνες - βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x241/97,0,526,241/crop/both/fa/fa0fe5e2d4fb4a3582e366bfdcebc135.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Σι, Πούτιν και Κιμ μαζί στην παρέλαση στην Κίνα - Ο Τραμπ τους κατηγορεί για συνωμοσία [εικόνες - βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x414/0,65,608,406/crop/both/2c/2cf7ec60888d4c098728314a23c83943.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Γαλλία: Ανδρας μαχαίρωσε τέσσερις ανθρώπους στη Μασσαλία - Τον εξουδετέρωσαν οι αστυνομικοί [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x406/0,18,608,359/crop/both/91/9154ee6575c6445595c3a1595464946b.jpg?quality=60&404=default&v=2)
