Λίγες εβδομάδες μετά τις τοπικές εκλογές σε τρία γερμανικά κρατίδια, το TheToc συνομίλησε με τη δημοσιογράφο του γερμανικού περιοδικού Spiegel Melanie Amann για τα αποτελέσματα της κάλπης, την άνοδο της ακροδεξιάς και το πως διαμορφώνεται πλέον η γερμανική πολιτική σκηνή.
Τα κέρδη και οι απώλειες της Μέρκελ στις εκλογές
Τελικά η Α. Μέρκελ έχασε ή κέρδισε στις τοπικές εκλογές; Και πως θα επηρεάσει κατά τη γνώμη σας η άνοδος της «Εναλλακτικής για τη Γερμανία» (AfD) το γερμανικό πολιτικό σκηνικό;
Το αν έχασε ή κέρδισε είναι στην πραγματικότητα ζήτημα οπτικής. Κατά τη γνώμη μου, η πολιτική της στο προσφυγικό κέρδισε και τα αποτελέσματα δείχνουν πως υπάρχει ακόμη μια πλειοψηφία που θεωρεί πως η Γερμανία κάνει καλά που βοηθά τους πρόσφυγες. Ως αρχηγός του κόμματός της ωστόσο, η Μέρκελ έχασε, διότι οι άνθρωποι που εκπροσωπούσαν το Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα (CDU) στις τοπικές εκλογές δεν κέρδισαν, με εξαίρεση ένα κρατίδιο αλλά και πάλι με μικρή διαφορά.
Το αν έχασε η κέρδισε η Μέρκελ στις τοπικές εκλογές είναι στην πραγματικότητα ζήτημα οπτικής.
Εάν το κριτήριο είναι η στρατηγική του κόμματος, αυτή δεν πήγε και πολύ καλά. Εάν όμως το κριτήριο είναι η πολιτική της, που αμφισβητείται πολύ και μέσα στο ίδιο της το κόμμα, τότε κέρδισε. Για να απαντήσω λοιπόν στην ερώτηση θεωρώ ότι κέρδισε και έχασε την ίδια στιγμή. Όσον αφορά την άνοδο του AfD, νομίζω ότι πρόκειται για ένα σημείο καμπής. Για πρώτη φορά μετά τον πόλεμο, η Γερμανία έχει μία ανοιχτά υπερσυντηρητική αλλά δημοκρατική πολιτική δύναμη. Έχουμε να κάνουμε με υπερσυντηρητικούς λαϊκιστές που κατάφεραν να εδραιωθούν σε τρία γερμανικά κρατίδια, σε τοπικό βέβαια επίπεδο και όχι σε ομοσπονδιακό. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημάδι ότι ένα σημαντικό μέρος του γερμανικού πληθυσμού –όχι η πλειοψηφία- είναι επιφυλακτική απέναντι στην πολιτική της Μέρκελ.
Η άνοδος της ακροδεξιάς στη Γερμανία: Από την ευρωκρίση στο προσφυγικό
Μπορείτε να μας περιγράψετε τα βασικά χαρακτηριστικά του AfD; Πως μπορούμε να το τοποθετήσουμε σε σχέση με τα άλλα ευρωπαϊκά κόμματα της άκρας δεξιάς;
Το AfD εμφανίστηκε πριν από τρία χρόνια, κατά τη διάρκεια της κρίσης του ευρωζώνης, σαν ένα κίνημα ενάντια στο ευρώ. Και ενδυναμώθηκε ιδιαίτερα όταν η χώρα σας αντιμετώπισε οικονομικά προβλήματα. Υποστήριζε ότι το ευρώ κάνει κακό στη Γερμανία, ότι οι Γερμανοί πληρώνουν τα χρέη των Ελλήνων που δεν ακολουθούν τους κανόνες και έλεγαν ότι πρέπει να βγούμε από το ευρώ και να διώξουμε την Ελλάδα από το ευρώ. Στην αρχή βασίστηκαν στην οικονομική πολιτική. Όταν όμως η οικονομική κρίση καταλάγιασε για λίγο, στράφηκαν στο θέμα της μετανάστευσης. Υπό αυτήν την έννοια, δεν αποτελούν ένα κλασσικό ριζοσπαστικό δεξιό κίνημα, δεν ήταν ξενοφοβικοί από την αρχή. [...]. Θα τους συνέκρινα ωστόσο με άλλα ευρωπαϊκά υπερσυντηρητικά κόμματα όπως το γαλλικό Εθνικό Μέτωπο, καθώς νομίζω πως υπάρχουν ομοιότητες.
Σε τοπικό επίπεδο υπάρχει συνεργασία μεταξύ του AfD και εξτρεμιστών, ωστόσο η ηγεσία του κόμματος προσπαθεί να υποβαθμίσει το γεγονός.
Το AfD υποστηρίζει βέβαια πως είναι κάτι μοναδικό, το κοινό όμως στοιχείο που υπάρχει είναι χρησιμοποιούν τους φόβους των ανθρώπων στη Γερμανία για να εδραιώσουν τις απόψεις τους και επωφελούνται από τον θυμό και των άγχος ενός τμήματος του πληθυσμού. Οι ψηφοφόροι τους σε αυτές τις εκλογές ήταν κυρίως αδύναμα τμήματα του πληθυσμού, όπως άνεργοι νέοι, άνθρωποι με χαμηλά εισοδήματα και περιορισμένη πρόσβαση στην εκπαίδευση [...]
Υπάρχουν πολλές αναφορές για σχέσεις του AfD με νεο-ναζιστικές οργανώσεις...
Η ηγεσία του AfD υποστηρίζει ότι είναι κατά οποιασδήποτε συνεργασίας με ακροδεξιούς. Αρνείται επίσης ότι έχει στις τάξεις του κόμματος ανθρώπους με τέτοιες σκέψεις. Είναι ενδιαφέρον ωστόσο ότι την περασμένη εβδομάδα αποφάσισε να διαλύσει μια περιφερειακή οργάνωση του κόμματος επειδή συνεργαζόταν με ακροδεξιούς. Όπως φαίνεται, αυτή η οργάνωση έκανε συμφωνίες με το NPD, ένα ακροδεξιό κόμμα που μπορεί να απαγορευτεί σύντομα από το συνταγματικό μας δικαστήριο. Αυτοί οι δεσμοί υπάρχουν, σε τοπικό επίπεδο. Σε τοπικο επίπεδο υπάρχει συνεργασία μεταξύ του AfD και εξτρεμιστών. Ωστόσο, η ηγεσία του κόμματος προσπαθεί να υποβαθμίσει το γεγονός και λέει ότι πρόκειται για ένα τοπικό ή περιφερειακό πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζει. Νομίζω όμως ότι αυτό δείχνει πως ιδεολογικά οι διαφορές δεν είναι μεγάλες.
Η επικεφαλής του κόμματος Φ. Πέτρι είχε δηλώσει σε μια προεκλογική συνέντευξη πως το AfD είναι παιδί της πολιτικής της Μέρκελ. Είναι επαρκής μια τέτοια εξήγηση;
Νομίζω ότι έχει σε ένα βαθμό δίκιο. Η Μέρκελ βρίσκεται στην κεφαλή του κόμματός της εδώ και αρκετά χρόνια και το έχει μετακινήσει σιγά-σιγά προς το κέντρο. Η γερμανική κοινωνία έχει μια αριστερόστροφη πλειοψηφία, η Μέρκελ το κατάλαβε αυτό και έστρεψε το κόμμα της προς τα εκεί.
Η Μέρκελ βρίσκεται στην κεφαλή του κόμματός της εδώ και αρκετά χρόνια και το έχει μετακινήσει προς το κέντρο.
Υπήρχε μια ομάδα ανθρώπων που ψήφιζαν το κόμμα της Μέρκελ επειδή αντιπροσώπευε συντηρητικές αξίες, ήταν κατά του γάμου των ομοφυλοφίλων, υπέρ της στρατιωτικής θητείας, κλπ. Η Μέρκελ αποστασιοποιήθηκε από αυτά τα ζητήματα και απομάκρυνε σε ένα βαθμό το κόμμα της από τις ρίζες του. Έτσι υπάρχει ένα τμήμα των Γερμανών που νιώθει ότι δεν αντιπροσωπεύεται πια από αυτό που κάνει η Μέρκελ. Και υπό αυτήν την έννοια, η Πέτρι έχει δίκιο. Κινούμενη προς το κέντρο, η Μέρκελ άφησε ένα κενό στα δεξιά. Από την άλλη, στην οικονομία, η Γερμανία τα πάει εξαιρετικά. Έχουμε ένα πολύ μικρό ποσοστό ανεργίας, ακόμη και με την προσφυγική κρίση ο κόσμος τα καταφέρνει. Ορισμένος κόσμος φοβάται ότι θα χάσει αυτόν τον πλούτο, τη γερμανική κυριαρχία, τη γερμανική ποιότητα και ένας από τους παράγοντες επιτυχίας του AfD είναι ότι κατάφερε να εκμεταλλευτεί αυτό το συναίσθημα.
Ο «κυρίαρχος εξτρεμισμός», η τρομοκρατία και τα μαθήματα της ιστορίας
Πως αντέδρασε το AfD στις πρόσφατες τρομοκρατικές επιθέσεις στις Βρυξέλλες; Πολλοί υποστηρίζουν πως τέτοια γεγονότα γίνονται αντιληπτά από την ακροδεξιά ως ένα είδος «πολιτικού δώρου» για να δικαιολογήσουν την ιδέα του «πολέμου των πολιτισμών» μεταξύ Δύσης και Ανατολής.
Νομίζω ότι η αντίδραση του AfD δεν ήταν τόσο ισχυρή όσο στην περίπτωση των επιθέσεων στο Παρίσι. Τότε, η γερμανική κοινή γνώμη είχε σοκαριστεί. Οι επιθέσεις στο Παρίσι σημάδεψαν τη Γερμανία και την έκανε να συνειδητοποιήσει ότι μπορούν να γίνουν τρομοκρατικά χτυπήματα στην Ευρώπη σε μεγάλη κλίμακα. Αυτό έδωσε μια μεγάλη δυναμική στο AfD. Υποστήριξαν ότι αυτά συμβαίνουν επειδή έχουμε πολλούς πρόσφυγες, δεν μπορούμε να τους ελέγξουμε, δεν ξέρουμε από που έρχονται, κ.ο.κ. Αλλά τώρα με τις επιθέσεις στις Βρυξέλλες δεν υπήρξε μεγάλη αντίδραση [...] Νομίζω ότι ο κόσμος έχει αρχίσει να αντιλαμβάνεται ότι δεν είναι το προσφυγικό που φέρνει την τρομοκρατία αλλά το ISIS και ότι γινόμαστε στόχος τρομοκρατικών επιθέσεων επειδή βασικά υπάρχει ένας πόλεμος στη Μέση Ανατολή που έρχεται σε εμάς. [...]. Υπήρξαν βεβαίως ορισμένα tweet από τον Φ. Πέτρι και άλλα μέλη του AfD που προσπάθησαν να χρησιμοποιήσουν τις επιθέσεις ως ένα επιχείρημα υπέρ της αλλαγής της πολιτικής στο προσφυγικό, αλλά δεν αυτό δεν κατάφερε να αποκτήσει δυναμική.
Σε ένα από τα άρθρα σας αναφέρετε πως η στρατηγική του AfD βασίζεται στην πρόταση πως υπάρχουν εύκολες λύσεις σε περίπλοκα προβλήματα, ενώ σε άλλο σημείο κάνετε λόγο για «κυρίαρχο εξτρεμισμό» (mainstream extremism).
Το AfD προσπαθεί να δημιουργήσει την ιδέα στους ανθρώπους της Γερμανίας ότι είναι θύματα της πολιτικής ορθότητας.
Προσπαθούν να δημιουργήσουν την ιδέα στους ανθρώπους της Γερμανίας ότι είναι θύματα της πολιτικής ορθότητας και ότι κανείς δεν μπορεί να πει την άποψή του. Έτσι το AfD επιμένει πολύ στις κατηγορίες για υποκρισία των ΜΜΕ όπου υποτίθεται πως οι μη κυρίαρχες απόψεις καταστέλλονται. Αυτό που ουσιαστικά λένε στους ψηφοφόρους τους είναι πως εσείς είστε η σιωπηλή πλειοψηφία, εσείς είστε το κυρίαρχο ρεύμα. Δεν είστε ακραίοι, είστε κανονικοί πολίτες που έχετε το δικαίωμα να ανησυχείτε, να λέτε την άποψή σας. Αυτό εννοώ με τον όρο «κυρίαρχος εξτρεμισμός». Μπορείς να πεις τους χειρότερους φόβους σου, να εκφράσεις τις πιο ξενοφοβικές σου σκέψεις επειδή έχουμε ελευθερία του λόγου και επειδή όλοι κάνουν τέτοιες σκέψεις αλλά κανείς δεν τολμά να τις εκφράσει λόγω της πολιτικής ορθότητας. Το AfD δημιουργεί έτσι μια ατμόσφαιρα. Ριζοσπαστικοποιεί την πολιτική συζήτηση στη γερμανική κοινωνία και κάνει ανθρώπους να πιστεύουν πως είναι θύματα των κυρίαρχων ΜΜΕ. Νομίζω πως ποτέ η Γερμανία δεν είχε ποτέ μια κουλτούρα δημόσιας αντιπαράθεσης που να είναι τόσο επιθετική και τόσο ωμή. Όσον αφορά τη στρατηγική, στο απόγειο της προσφυγικής κρίσης, το AfD υποστήριζε ότι έχουμε υποδεχθεί πολλούς πρόσφυγες και πρέπει να κλείσουμε τα σύνορα. Δημιουργούσε την ελπίδα ότι υπάρχει μια εύκολη απάντηση σε αυτό που συμβαίνει με την προσφυγική κρίση [...] Νομίζω ότι είναι πολύ επικίνδυνο να λες στους ανθρώπους πως μπορείς να λύσεις ένα τέτοιο θέμα με μία κίνηση.
Έχετε υποστηρίξει πως η ύπαρξη και η δημοφιλία του AfD εγείρει ερωτήματα αναφορικά με το αν η Γερμανία πράγματι διδάχθηκε τα μαθήματα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και της δικτατορίας των Ναζί. Μπορείτε να μας εξηγήσετε ακριβώς τι εννοείτε;
Νομίζω ότι ένα από τα μαθήματα της ιστορίας μας είναι ότι ποτέ δεν πρέπει να είναι πρώτα η Γερμανία.
Αυτό είναι το μεγαλύτερο ταμπού που υπάρχει στον πολιτικό μας διάλογο. Ίσως να το εκφράζω με πολύ ευθύ τρόπο, αλλά το ερώτημα είναι το εξής: Επιτρέπεται στη Γερμανία να έχει ένα υπερσυντηρητικό κόμμα; Δεν θα έπρεπε, εξαιτίας του ιστορικού φορτίου που κουβαλά, να είναι πιο δοτική, πιο πιστή στις υπόλοιπες χώρες και να υποδέχεται περισσότερους πρόσφυγες, να δίνει περισσότερα χρήματα για την οικονομική κρίση; Πρέπει να τα κάνουμε όλα αυτά εξαιτίας της ιστορίας μας. Αυτό που λέει το AfD στον κόσμο είναι να ξεφορτωθεί αυτό το βάρος. Ας σκεφτούμε πρώτα τη Γερμανία, υποστηρίζει. Νομίζω ότι ένα από τα μαθήματα της ιστορίας μας είναι ότι ποτέ δεν πρέπει να είναι πρώτα η Γερμανία. Κανένας γερμανός πολιτικός μετά τον πόλεμο δεν το έκανε. Είναι προς το συμφέρον μας όταν βρισκόμαστε στην καρδιά της Ευρώπης και έχουμε μια ισχυρή οικονομία να προσφέρουμε περισσότερο από άλλες χώρες. Το AfD δημιουργεί την ψευδαίσθηση πως η Γερμανία μπορεί να κάνει τα πάντα μόνη της.
Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις
Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr
![Ριφιφί σε τράπεζα στη Γερμανία: Τρύπησαν τον τοίχο και άδειασαν εκατοντάδες θυρίδες - Στα 30 εκατ. ευρώ η λεία [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x329/10,0,596,329/crop/both/8f/8fa32801b31e416dbd6ccf6e6188c9d3.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Χιόνια στα ορεινά της Εύβοιας και την κορυφή της Πάρνηθας - Εκλεισε ο δρόμος στο ύψος του καζίνου [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x405/0,165,606,405/crop/both/48/4851f6ad8070452696539b5bfe9345b6.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ο πλανήτης υποδέχεται το 2026 - Εντυπωσιακό σόου πυροτεχνημάτων σε Σίδνεϊ και Ν. Ζηλανδία [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x405/11,62,572,377/crop/both/bd/bd8d8d07e2e742f4b5365eafecea4c08.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Πρωτοχρονιάτικα κάλαντα στον Ανδρουλάκη - "Το 2026 να είναι χρονιά ευημερίας για όλο τον ελληνικό λαό" [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x405/0,63,608,404/crop/both/17/17773aba5e8f4c4aa64a7ba0645a4186.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ο Πίνατ ντυμένος... Άι Βασίλης, τράβηξε όλα τα βλέμματα στο Μαξίμου την παραμονή της Πρωτοχρονιάς [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x405/115,44,552,289/crop/both/1a/1a74afd9ae4b49b2a4d5cbd4a4aff04d.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Βερολίνο: Ακτιβιστές κρέμασαν πανό και σημαίες για την Παλαιστίνη στην Πύλη του Βρανδεμβούργου [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x406/0,16,608,357/crop/both/46/46f2d401102149459e7773ac03001107.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Χάος στη Γερμανία: Άγριο ξύλο ανάμεσα σε χούλιγκανς της Ντόρτμουντ και της Σάλκε σε σταθμό τρένου [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x327/12,0,595,327/crop/both/b1/b19436a21bf84bec815d9b968d620fad.jpg?quality=60&404=default&v=2)
