Μπορεί η σύγκρουση Ιράν - Ισραήλ να προκαλέσει ευρύτερη ανάφλεξη στην περιοχή και εμπλοκή Ηνωμένων Πολιτειών και Ρωσίας; Ποιο είναι το καλό και ποιο το κακό σενάριο αυτό του πολέμου; Είναι βέβαιη η νίκη του Ισραήλ και μπορεί να καταρρεύσει το υπάρχον πολιτικό σύστημα του Ιράν;
Σε όλα αυτά απαντά στο TheTOC o Σωτήρης Ρούσσος, καθηγητής πολιτικής επιστήμης και διεθνών σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και επιστημονικός υπεύθυνος του Κέντρου Μεσογειακών, Μεσανατολικών και Ισλαμικών Σπουδών στο ίδιο Πανεπιστήμιο.
Από τότε που έχει ξεκινήσει η σύγκρουση Ιράν Ισραήλ θεωρείτε ότι αυτή είναι η πιο σημαντική των δύο κρατών;
Η σύγκρουση των δύο χωρών ξεκινάει στα τέλη της δεκαετίας του 80, όταν αναπτύσσεται το κίνημα της Χεζμπολά και το Ιράν βρίσκεται πίσω από αυτό το κίνημα και το υποστηρίζει. H Χεζμπολά θέλει να διώξει το Ισραήλ από τον νότιο Λίβανο και από εκεί ξεκινάει η πρώτη σύγκρουση. Μετά από περίπου 35 περνάμε σε άλλη φάση τώρα. Στην άμεση σύγκρουση των δύο πλευρών. Γιατί πρώτα η σύγκρουση γινόταν μέσω τρίτων, μέσω των οργανώσεων αυτών. Είχαμε μια σύγκρουση η οποία μεταφερόταν είτε από την πλευρά των μυστικών υπηρεσιών είτε από την πλευρά των αντάρτικων ομάδων που ήταν φίλα προσκείμενες προς το Ιράν.
Αυτό που λέμε δηλαδή πόλεμος δια αντιπροσώπων;
Περίπου ναι. Αυτή τη στιγμή όμως εχουμε μια σύγκρουση των δύο πλευρών, η οποία θα έλεγε κανείς ότι είναι κάτι που το Ισραήλ επιθυμούσε, με την έννοια ότι αλλάζει εντελώς την μορφή της μάχης και πηγαίνει σε μία σύγκρουση όπου το Ισραήλ είναι καταφανώς πιο ισχυρό. Δηλαδή, μέχρι τώρα το Ισραήλ χτυπούσε τους ενδιάμεσους και αυτό βοηθούσε το Ιράν, γιατί έφθειρε το Ισραήλ, ενώ αντιθέτως δεν ακουμπούσε το Ιράν. Ήταν μια τακτική η οποία μακροπρόθεσμα ευνοούσε το Ιράν.
Διεθνείς αναλύσεις όπως αυτή των New York Times, αναφέρουν ότι για να υπάρξει αυτό το χτύπημα χρειαζόταν μακροχρόνια προετοιμασία.
Α ναι, σαφώς δεν είναι αυτό το χτύπημα έτσι. Η στρατιωτική επιχείρηση εναντίον του Ιράν συζητείται από τους Ισραηλινούς, ανεξαρτήτως κυβερνήσεων. Θα σας έλεγα από από τις αρχές της δεκαετίας του 2000, για να μην σας πω από τα τέλη της δεκαετίας του 1990 δηλαδή μιλάμε για πολύ μεγάλη συζήτηση και προφανώς προετοιμασία.
Άρα μπορεί να την χρεώσει κάποιος τυπικά στην κυβέρνηση Νετανιάχου, αλλά επί της ουσίας είναι μια προετοιμασία συνολική του Ισραήλ εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
Βέβαια και αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι το Ισραήλ είχε ένα πολύ μεγάλο δίκτυο πληροφόρησης μέσα στο Ιράν. Πολύ πριν από αυτή την επίθεση, με τις δολοφονίες των πυρηνικών επιστημόνων και άλλες ενέργειες που είχαν γίνει. Θα σας θυμίσω πχ τις κυβερνοεπιθέσεις που είχαν γίνει στις πυρηνικές εγκαταστάσεις του Ιραν πολύ νωρίτερα.
Πολλές φορές είχε προαναγγελθεί αυτή η επίθεση, αρκετές φορές είχε αποτραπεί και με την παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών. Γιατί θεωρείται ότι τώρα πατήθηκε το κόκκινο κουμπί;
Γιατί τώρα; Πολύ καλή ερώτηση. Γιατί τώρα το Ιράν είχε δύο τεράστια προβλήματα. Πρώτον, γιατί είχε χάσει όλους ουσιαστικά τους συμμάχους του, τους περιφερειακούς, τους μη κρατικούς δρώντες, Χαμάς, Χεζμπολά κλπ και επίσης έχει καταρρεύσει το καθεστώς Άσαντ. Οι μόνοι που κρατούσαν κάπως ήταν οι Χούθι αλλά ήταν μακριά και δεν μπορούσαν να έχουν μεγάλη επιθετική ικανότητα απέναντι στο Ισραήλ.
Άρα είναι η πιο ευάλωτη στιγμή για το Ιράν.
Φυσικά και δεύτερον η τελευταία αεροπορική επίθεση που έκανε το Ισραήλ δεν ήταν συμβολικού χαρακτήρα. Ήταν μία επίθεση η οποία έπληξε καίρια την αντιαεροπορική άμυνα του Ιράν. Άρα αυτή τη στιγμή βρισκόταν σε πολύ δύσκολη κατάσταση. Είχε καταρρεύσει η αντιαεροπορική του άμυνα. Υπάρχουν δε και απόψεις, εγώ δεν τις ασπάζομαι, που λένε ότι το Ιράν θα μπορούσε να έχει σε μερικές εβδομάδες πυρηνικό όπλο. Αυτό δεν γίνεται. Κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν το λέει. Μπορεί να είχε εμπλουτισμένο ουράνιο σε μερικές βδομάδες, να είχε φθάσει ο εμπλουτισμός του κοντά στο 90% που είναι η κρίσιμη μάζα για 8 έως 10 πυρηνικές βόμβες. Αλλά δεν είχε την τεχνολογία ακόμα για να τις παρασκευάσει. Θα μπορούσε να την αποκτήσει σε μερικούς μήνες. Αλλο πράγμα να έχεις το εμπλουτισμένο ουράνιο και άλλο να το βάλεις μέσα σε όπλο ως εκρηκτικό.
Η δήλωση που έκανε ο πρόεδρος Τραμπ ότι πιθανότατα το Ιράν να μην έχει καθόλου πια πυρηνικό οπλοστάσιο μπορεί να είναι μία πραγματική δήλωση ή μία ακόμη υπερβολή;
Είναι τόσο δύσκολο να το πει κανείς αυτό. Είναι σχεδόν αδύνατο να το πει κανείς. Οι Βρετανοί αναλυτές που διαβάζω και οι οποίοι είναι πολύ καλοί σε αυτές τις εκτιμήσεις είναι πάρα πολύ επιφυλακτικοί στο τι έχει καταστραφεί και τι όχι. Δεν ξέρω καν αν μπορούν να το πουν οι ίδιοι οι Ισραηλινοί τι έχουν χτυπήσει από το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν.
Η επίθεση που είδαμε να εξαπολύει το Ιραν με πυραύλους θεωρείτε ότι είναι το μέγιστο της απάντησης του προς το Ισραήλ;
Νομίζω ότι αυτές είναι οι δυνατότητες του . Ο αναμενόμενος τύπος των επιθέσεων του Ιράν είναι κατά πάσα πιθανότητα αυτός.
Άρα στη σύγκριση οπλικών συστημάτων, προφανώς το Ισραήλ υπερέχει.
Δεν υπάρχει καν σύγκριση. Μιλάμε για έναν στρατό πέμπτης γενιάς από την πλευρά του Ισραήλ και από την πλευρά του Ιράν για έναν στρατό τουλάχιστον δύο γενιές πίσω στην τεχνολογία. Το Ιράν έκανε για πολλούς αναλυτές ένα πολύ σοβαρό στρατηγικό λάθος. Δηλαδή αντί να ρίχνει λεφτά στο να πάει τον στρατό του μια γενιά παραπάνω, δηλαδή να πάει στην τέταρτη γενιά που είμαστε και εμείς αυτή τη στιγμή έδινε τα λεφτά του για να στηρίξει τις ομάδες και τις οργανώσεις που περιγράψαμε. Αυτό φαινόταν να λειτουργεί μέχρι τώρα, αλλά τώρα που ήρθε η άμεση σύγκρουση αυτό δεν λειτουργεί.
Ολες οι χώρες που προσπαθούσαν να αποτρέψουν μια τέτοια σύγκρουση προσπαθούσαν να την αποτρέψουν γιατί φοβόντουσαν μια ευρύτερη εμπλοκή ή κάτι άλλο;
Αυτό που φοβόμαστε όλοι είναι μήπως το Ιράν απαντήσει με μη συμβατικές κινήσεις, δηλαδή με το κλείσιμο των Στενών του Ορμούζ. Αυτό θα είναι πραγματικά πολύ προβληματικό, θα παραλύσει το σύμπαν. Μιλάμε για πάρα πολύ μεγάλο όγκο πετρελαϊκών κινήσεων και κινήσεων, φυσικού αερίου. Να πούμε ότι το Κατάρ είναι ο δεύτερος μεγαλύτερος παραγωγός
φυσικού αερίου στον κόσμο.
Άρα μπορεί να χτυπήσει την παγκόσμια οικονομία δι’ αυτού του τρόπου;
Απολύτως. Αλλά δεν ξέρουμε αν θα το κάνει. Γιατί; Γιατί και το Ιράν περνάει τα πετρέλαιά του από εκεί; Δηλαδή θα πρέπει να αποφασίσει να καταστρέψει και ένα κομμάτι της οικονομίας του για ένα χρονικό διάστημα.
Μπορεί να προκαλέσει εμπλοκή των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ρωσίας, μια συνεχιζόμενη επέκταση αυτού του πολέμου;
Eμπλοκή των Ηνωμένων Πολιτειών σαφώς μπορεί να προκαλέσει, της Ρωσίας, όχι αυτή τη στιγμή. Η Ρωσία έχει ένα μεγάλο μέτωπο, το ουκρανικό μέτωπο στο οποίο απασχολεί ένα εκατομμύριο στρατιώτες και σχεδόν το σύνολο του στρατιωτικού της υλικού και των εφεδρειών της. Δεν έχει δηλαδή τις δυνατότητες να εμπλακεί σε μια πολύ μεγάλη σύγκρουση τέτοιου τύπου. Το μόνο που θα μπορούσε να κάνει είναι σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση αν υπάρχει ακόμα πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν να το βοηθήσει γρήγορα να αποκτήσει όπλο. Αλλά δεν νομίζω γιατί ούτε η Ρωσία, επιθυμεί ένα πυρηνικό Ιράν.
Το τέλος αυτού του πολέμου αν υπάρχουν δύο τρία σενάρια, ποιο θα μπορούσε να είναι; Η νίκη του Ισραήλ; Μια ισορροπία τρόμου; Κάτι άλλο;
Το Ισραήλ στρατιωτικά θα νικήσει. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό. Το θέμα δεν είναι αν θα νικήσει το Ισραήλ στρατιωτικά. Αυτό θα γίνει. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Το θέμα είναι με τι κόστος για την περιοχή και για τον κόσμο. Οπως σας είπα, ένα σενάριο κλεισίματος του Ορμούζ είναι πάρα πολύ προβληματικό. Ένα άλλο σενάριο σύρραξης μεταξύ Αμερικανών και Ιρανών στον Περσικό Κόλπο, πάλι θα είναι πάρα πολύ προβληματικό. Η στρατιωτική νίκη είναι ένα πράγμα. Το κόστος της είναι το πιο σημαντικό, δηλαδή το κόστος που θα πληρώσουμε οι υπόλοιποι για την στρατιωτική νίκη του Ισραήλ.
Για εσάς το πιο ευοίωνο και το πιο δυστοπικό σενάριο αυτής της εξέλιξης, ποιο είναι;
Το πιο ευοίωνο είναι να παρέμβουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, πιθανότατα με κάποιες άλλες δυνάμεις, την Κίνα ίσως, που έχει και μια μεγαλύτερη, αν θέλετε, πειθώ απέναντι στο Ιράν και να βρούμε μία λύση για το πυρηνικό του πρόγραμμα, η οποία να είναι αποδεκτή από τη διεθνή κοινότητα και να σταματήσει η μάχη. Και με επιβολή επίσης στο Ισραήλ να μην συνεχίσει τις
επιθέσεις. Αυτό είναι το πιο ευοίωνο, αν θέλετε, σενάριο. Το πιο κακό σενάριο το περιέγραψα ήδη, είναι η ανάφλεξη στον Περσικό Κόλπο με το κλείσιμο του Ορμούζ.
Και κάτι τελευταίο. Επειδή άκουσα τον Νετανιάχου να καλεί τον λαό του Ιραν σε εξέγερση, υπάρχει περίπτωση να έχουμε κατάρρευση του καθεστώτος, ενδεχομένως και με άλλα χτυπήματα από την πλευρά του Ισραήλ που μπορεί να πλήξουν ακόμα και τον θρησκευτικό του ηγέτη;
Tο καθεστώς στο Ιράν είναι σχετικά ανίκανο αυτή τη στιγμή να προστατεύσει τη χώρα λόγω στρατηγικών λαθών και λόγω εσωτερικής αποδυνάμωσης. Το Ιράν χρειάζεται μεγάλες αλλαγές και αυτές οι αλλαγές μάλλον θα γίνουν. Το αν θα γίνουν από τα πάνω δηλαδή από το σύστημα εξουσίας της Ισλαμικής Δημοκρατίας ή αν θα γίνουν από τα κάτω, μέσα από κοινωνική αντίδραση αυτό το ξέρουμε. Όμως η εικόνα του Ισραήλ στους Ιρανούς είναι απεχθής για διάφορους λόγους που έχουν να κάνουν με την ιστορία των δύο χωρών. Άρα η συνέχεια της στρατιωτικής σύγκρουσης δυσκολεύει την αλλαγή Στο τέλος της σύγκρουσης, θα γίνει ο λογαριασμός. Έτσι γίνεται πάντοτε με την ήττα γίνονται οι εξεγέρσεις. Αλλά πρέπει να τελειώσει ο πόλεμος για να υπάρξει η αλλαγή αυτή.
Αν υπάρξει κάποια τέτοια αλλαγή, μπορεί να υπάρξει συνολική αποσταθεροποίηση του Ιράν όπως έχουμε δει να γίνεται και σε άλλες χώρες;
Το Ιράν έχει μια τελείως διαφορετική πολιτική πορεία και οι πολιτικές δυνάμεις έχουν άλλη συγκρότηση και η κοινωνία έχει άλλη συγκρότηση. Δεν θα γίνει το Ιράν, ούτε Συρία ούτε Ιράκ.