Ο ιατροδικαστής Λέων στο TheTOC: Είναι πολύ πιθανό αθώοι να είναι στη φυλακή και ένοχοι να βρίσκονται έξω

Λίγες μέρες μετά την απόφαση του υπουργού Δικαιοσύνης να ξηλώσει όλη την ιατροδικαστική υπηρεσία της Πάτρας μετά τα τραγικά λάθη που έγιναν τόσο στην υπόθεση Μουρτζούκου όσο και στην υπόθεση Πισπιρίγκου ο γνωστός ιατροδικαστής Γρηγόρης Λέων μιλά στο TheTOC για το πότε και πως κατάλαβε την ενοχή της Μουρτζούκου, για τις ευθύνες των συναδέλφων του, αλλά και για την πιθανότητα αθώοι να βρίσκονται στη φυλακή και ένοχοι εκτός από παλαιότερες λανθασμένες. ιατροδικαστικές εκθέσεις.

Το πρώτο ερώτημα που θέλω να σας κάνω είναι πότε εσείς έχοντας τη γενική αλλά και την πιο ειδική εικόνα, αντιληφθήκατε ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με δολοφονίες; Πότε το είπατε για πρώτη φορά στον εαυτό σας;

Κοιτάξτε, όταν είδα τα πρώτα ευρήματα, όπως βγαίνανε στο δημόσιο διάλογο ως αποτέλεσμα της δημοσιογραφικής έρευνας και ουσιαστικά όταν βγήκαν στη δημοσιότητα στοιχεία των ιατροδικαστών εκθέσεων και κυρίως όταν η υπόθεση άρχισε να παίρνει μια άλλη τροπή μετά τον θάνατο του Παναγιωτάκη. Εκεί έβλεπες ξεκάθαρα ότι υπήρχαν ευρήματα που προβλημάτιζαν πάρα πολύ και κατηύθυναν ουσιαστικά την όλη διαδικασία σε μία πορεία, δηλαδή στην έλλειψη οξυγόνου στο σώμα. Και αυτά τα ευρήματα φαινόταν ότι δεν είχαν αξιολογηθεί από τους συναδέλφους. Όμως ποτέ δεν βγαίνω δημόσια να πω κάτι, αν δεν είμαι απολύτως σίγουρος. Δηλαδή όταν έχω βγει και το έχω πει είμαι 100% σίγουρος .

Η πρώτη υποψία όμως ποτέ υπήρξε;

Στον εαυτό μου δημιουργήθηκαν από τη στιγμή που είχα τις εκθέσεις στα χέρια μου. Όμως από εκεί και πέρα δεν σας κρύβω ότι προσπάθησα να κάνω κι εγώ τη δική μου έρευνα. Ζήτησα από συναδέλφους σας ό,τι στοιχεία είχαν και από εξετάσεις των παιδιών μέσα σε νοσοκομεία και από ό,τι μαρτυρίες υπήρχαν. Παρακολούθησα πάρα πολύ τηλεόραση, πράγμα το οποίο δεν το κάνω συχνά. Και όταν είδα την κοπέλα να περιγράφει τα γεγονότα εκεί πλέον βεβαιώθηκα ότι είμαστε μπροστά σε δολοφονίες και γι αυτό ακριβώς και το διατύπωσα και δημόσια.

Εσείς που έχετε την εμπειρία, είδατε μετά από κάποιο διάστημα ποια είναι η αλήθεια. Οι συνάδελφοί σας δεν τα είδαν; Τα αμέλησαν; Δεν τα κατενόησαν ή μήπως κάτι έγινε σκοπίμως;

Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω από τη μεριά μου είναι το εξής. Στο γνωστικό αντικείμενο ενός ιατροδικαστή είναι και οι ασφυκτικοί θάνατοι. Άρα είναι αδύνατον ένας ιατροδικαστής, όταν ένα από τα κεφάλαια που πρέπει να διαβάσει για την ειδικότητα του είναι και οι ασφυκτικοί θάνατοι να έχει τέτοιο έλλειμμα γνώσεων.

Μου λέτε όμως ότι διαβάσατε τις εκθέσεις τους με τις οποίες διαφωνούσατε;

Προφανώς.

Άρα εδώ υπάρχει ή άγνοια ή πλημμελής έρευνα ή κάτι άλλο; Ήταν τόσο προφανές ότι επρόκειτο για λάθος ιατροδικαστική έκθεση;

Κοιτάξτε, σήμερα που μιλάμε είναι απόλυτο. Για να σας το πω διαφορετικά, στην αρχή σίγουρα δημιουργούνται υποψίες. Γιατί όταν βλέπεις μια έκθεση υπογεγραμμένη από ένα συνάδελφο να συνοδεύεται από ιστολογική εξέταση, προφανώς και δεν μπορείς να πεις ότι εδώ είναι όλα λάθος με την πρώτη εκτίμηση, αλλά από εκεί και πέρα ο προβληματισμός ο δικός μου είναι ο εξής ως προς τους συναδέλφους. Πώς και δεν διερευνήθηκε περαιτέρω το περιστατικό;

Για παράδειγμα ξεκινήσαμε την κάθε μας διερεύνηση με μία λήψη ιστορικού από το άτομο ; Δηλαδή να το πω απλά. Πήρε κανείς την Μουρτζούκου τηλέφωνο να της πει σήμερα μας φέρανε εδώ το μωράκι σας να το νεκροτομήσουμε. Πείτε μας λίγα πράγματα. Πώς έγινε; Πώς και έζησε μόνο δεκαεννιά μέρες; Τι σας λέγαν οι γιατροί; Τι βλέπατε εσείς όταν ήσασταν στο νοσοκομείο; Γιατί φαντάζεστε το τι σημαντική θα ήταν αυτή η περιγραφή, που έκανε στα κανάλια, να γίνει έγκαιρα, στην ώρα του και απέναντι σε έναν ειδικό;

Το σίγουρο πάντως είναι ότι έγινε λάθος. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία σε αυτό και κατ’επανάληψη.

Άκουσα αυτές τις ημέρες και μια καταγγελία του κ. Γιαννακού των νοσοκομειακών γιατρών ότι στην υπηρεσία της Πάτρας πήγε και ένα κοριτσάκι που είχε πει ότι βιάστηκε. Η γνωμάτευση ήταν ότι δεν βιάστηκε και το κοριτσάκι λίγο καιρό μετά αυτοκτόνησε. Και μπαίνει και αυτή η υπόθεση στο μικροσκόπιο. Είναι εύκολο ή δύσκολο ένας ιατροδικαστής να διαπιστώσει αν ένα κοριτσάκι έχει βιαστεί;

Θα σας το πω απλά αν δεν μπορεί κάποιος να διαπιστώσει μία σεξουαλική κακοποίηση, δεν είναι ιατροδικαστής.

Νομίζω ότι δίνετε μια πολύ καθαρή απάντηση. Την Μουρτζούκου εσείς τη γνωρίσατε μέσα από τα τηλεοπτικά πλατό. Ποια ήταν η πρώτη εικόνα που σχηματίσαμε γι αυτή από την πρώτη γνωριμία που είχατε μαζί της;

Κοιτάξτε, δεν σας κρύβω ότι ως άνθρωπο μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι μιλούσαμε για 5 θανάτους και η ίδια δεν είχε ένα συναισθηματικό δέσιμο έστω για τους 2 από αυτούς που αφορούσαν τα παιδιά της. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι σε κάποια εκπομπή κάποια συνάδελφος σας της είχε πει σε ένα διάλειμμα ότι πρέπει να είναι λίγο πιο προσεκτική γιατί μιλάμε για θανάτους. Πολλές φορές είχαμε χαμόγελα, είχαμε περίεργες αντιδράσεις.

Αυτό που θα έλεγα είναι ότι σίγουρα η κοπέλα απολάμβανε πάρα πολύ τη δημοσιότητα, ας το πούμε έτσι επιεικώς της άρεσε το ζούσε με όλη της τη δύναμη και δεν νομίζω ότι είχε αντιληφθεί ότι ο λόγος που βρισκόταν μπροστά στην καρέκλα ενός στούντιο ήταν γιατί είχε χάσει τα δύο παιδιά της και στα χέρια της είχαν χαθεί άλλα τρία παιδιά.

Η τηλεόραση πώς χειρίστηκε την υπόθεση; Βάζετε θετικό η αρνητικό πρόσημο;

Εκ του αποτελέσματος θα σας έλεγα ότι εάν δεν υπήρχαν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, πιθανά σήμερα η καθ’ομολογίαν δολοφόνος θα ήταν ανάμεσα μας κι όχι ανάμεσα μας, μόνο αλλά ανάμεσα και σε παιδιά, με ότι σημαίνει αυτό. Άρα θα σας έλεγα ότι το γενικό πρόσημο μάλλον είναι θετικό Όμως υπήρξαν και πολλές υπερβολές και κάποιες φορές η όλη υπόθεση μετατράπηκε σε σήριαλ. Πάντως η δημοσιογραφία νομίζω ότι βοήθησε. Μάλιστα, δεν σας κρύβω ότι και εμένα μου έδωσε τη δυνατότητα αυτό που ίσως να μην έγινε από τους συναδέλφους να το κάνω στα πλατό κάνοντας της πολλές ερωτήσεις από τις οποίες πήρα διαφωτιστικές απαντήσεις.

Εκτιμάτε ότι ο τηλεοπτικός φακός και αυτή η προβολή μπορεί να οδηγήσει τον δράστη να κάνει λάθη και να αποκαλυφθεί;

Ναι, και ειδικά όταν μάλιστα ομ δράστης μπορεί να έχει μια ναρκισσιστική συμπεριφορά, να θεωρεί ότι τους δουλεύει όλους, ότι είναι έξυπνος. Εκεί ουσιαστικά είναι πολύ πιο εύκολο να πέσει σε αυτή την παγίδα.

Στην κατ’ ιδίαν συζήτηση μαζί της, όταν ενδεχομένως έκλειναν οι κάμερες, όταν υπήρχαν τα διαφημιστικά διαλείμματα τι είναι αυτό που σας έκανε την πιο μεγάλη εντύπωση;

Μου έκανε εντύπωση ότι δεν με ρώτησε ποτέ τίποτα για τους θανάτους των παιδιών. Εγώ ήμουνα εκεί ως ιατροδικαστής. Είχε την μεγαλύτερη ευκαιρία να έχει έναν γιατρό της συγκεκριμένης ειδικότητας όταν ψάχνει για τους θανάτους των παιδιών της. Εδώ μιλάγαμε για τους θανάτους των παιδιών της και των άλλων παιδιών και δεν ήρθε μια φορά να με ρωτήσει τι λέτε εσείς για όλα αυτά; Να σας φέρω τα χαρτιά, ανεπίσημα να μου πείτε μια άποψη; Αντιθέτως θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι σε μια εκπομπή μου λέει κύριε Λέων σας θαυμάζω πάρα πολύ και θα ήθελα μια σέλφι μαζί σας και μάλιστα χαμογελούσε κιόλας.

Και εδώ υπάρχει ένα ερώτημα. Ένας άνθρωπος που βγαίνει τόσους μήνες στα κανάλια, μιλάει για τα παιδιά της, λέει ότι δεν έχει καμία εμπλοκή στην ιστορία, θεωρεί ότι είναι η πιο έξυπνη της υπόθεσης. "Παίζει" με τους ιατροδικαστές. Τι είναι αυτό που την οδηγεί να ομολογήσει τελικά;

Αυτό πραγματικά πρέπει να αναλυθεί στο μέλλον. Και σας λέω από άλλες ειδικότητες, σίγουρα όχι από την ιατροδικαστική. Το σίγουρο είναι πάντως ότι η ίδια θεωρεί πως παραμένει η πρωταγωνίστρια της υπόθεσης .

Με δεδομένο ότι ο υπουργός Δικαιοσύνης έθεσε σε αναστολή όλη την ιατροδικαστική υπηρεσία της Πάτρας και θα ανοίξουν και φάκελοι παλαιότερων γνωματεύσεων. Θεωρείτε ότι μπορεί να βρεθούμε μπροστά σε γνωματεύσεις που αθωώνουν ενδεχομένως εγκλήματα που έχουν γίνει στο παρελθόν;

Δεν θέλω να το πιστέψω, αλλά δεν σας κρύβω ότι η στατιστική είναι εις βάρος των συναδέλφων. Δηλαδή όταν σε πέντε θανάτους παιδιών που έχεις κάνει διερεύνηση, ουσιαστικά έχεις αποτύχει και στα 5 καταλαβαίνετε τι λέει η στατιστική. Άρα για μένα σίγουρα θα πρέπει να διερευνηθούν όλοι οι θάνατοι παιδιών κάτω του ενός έτους που έχουν περάσει από τα χέρια των συγκεκριμένων ιατροδικαστών.

Άρα ανοίγει μια μεγάλη ιστορία από ότι καταλαβαίνω.

Δυστυχώς ναι.

Φτάνοντας στο τέλος της συνέντευξης μας θεωρείτε ότι η υπόθεση Μουρτζούκου και η λίγο παλαιότερη της Πισπιρίγκου και το φως που έριξαν στις λάθος εκθέσεις των συναδέλφων σας θα βοηθήσει την ιατροδικαστική στην Ελλάδα και τις υπηρεσίες και τη δουλειά τη δικιά σας τα επόμενα χρόνια να γίνουν καλύτερες;

Εκτιμώ και είμαι σχεδόν σίγουρος γι αυτό που θα σας πω, ότι ναι, θα γίνουν καλύτερα. Ήδη επειδή παρακολουθώ πάρα πολλά χρόνια και συμμετέχω στον χώρο ενεργά, πρέπει να σας πω ότι έχουν γίνει βήματα προόδου. Δηλαδή παλιά η ειδικότητα ήταν μόνο τρία χρόνια, τώρα έχει γίνει πενταετής. Παλιά είχαμε πάρα πολύ λίγους ιατροδικαστές της ιατροδικαστικής υπηρεσίας. Κάποια στιγμή είχαν φτάσει περίπου 26- 27 άτομα μόνο. Αυτή τη στιγμή είναι τουλάχιστον 45. Παλιά δεν υπήρχε καμία διαδικασία που να ορίζει το πώς γράφεται μια ιατροδικαστική έκθεση. Είναι θετικά όλα αυτά τα βήματα, όπως επίσης δομικά πρέπει να πω, το πολύ θετικό είναι ότι οι κατ'όνομα ιατροδικαστικές υπηρεσίες πλέον απέκτησαν δομή. Αν θυμάμαι καλά στο τέλος του 2024 με αρχές 2025, έχουν γενική διεύθυνση, έχουν διευθυντή, έχουν υπεύθυνους, είναι πλέον μια υπηρεσία. Έχουμε όμως ακόμα πολύ δρόμο.

Από όλα αυτά που μου λέτε κι έτσι όπως περιγράφετε τη σημερινή κατάσταση και την κατάσταση του παρελθόντος, μπορεί κανείς να υποψιαστεί πόσα πολλά λάθη μπορεί να έχουν γίνει στο παρελθόν.

Μπορεί και περισσότερα από τώρα, για να είμαστε ειλικρινείς.

Και μπορεί άνθρωποι να καταδικάστηκαν ενώ δεν έπρεπε ή να αθωώθηκαν από μια λάθος ιατροδικαστική έκθεση;

Κοιτάξτε δυστυχώς, δεν θέλω να το πιστεύω, αλλά είναι εξαιρετικά πιθανό πράγματι κάποιος ένοχος να βρέθηκε εκτός φυλακής. Και το χειρότερο απ όλα για μένα είναι κάποιος αθώος να έχει μπει στη φυλακή λόγω λάθους.

Είναι σοκαριστικό να το λέτε αυτό αλλά είναι και πάρα πολύ πιθανό να είναι και αληθές.

Κοιτάξτε, όταν σε αυτά που έχουν δει το φως της δημοσιότητας βλέπετε ότι έχουν υπάρξει τόσο χοντρά λάθη, τίποτα δεν αποκλείει κάτι τέτοιο να έχει γίνει αντίστοιχα και σε κάποια άλλη περίπτωση.

Διαβάστε Επίσης

Μουρτζούκου: Πλησιάζει η ώρα της απολογίας της - Απειλεί να κάψει κι άλλους - Eδωσε νέες σημειώσεις στον δικηγόρο της

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr