Ο Θάνος Βερέμης στο νέο του βιβλίο «Δόξα και Αδιέξοδα» (εκδόσεις Μεταίχμιο) επιλέγει να φωτίσει τέσσερις περιόδους της νεοελληνικής ιστορίας που δίχασαν τους Έλληνες και επηρέασαν τις κοινωνικές εξελίξεις στη χώρα. Συγκεκριμένα το βιβλίο εστιάζει: στους δύο εμφυλίους αμέσως μετά την Επανάσταση του 1821· στην εποχή του εθνικού διχασμού (1915-1920) και σε πτυχές της πολιτικής των δύο αντιπάλων, του βασιλιά Κωνσταντίνου του Α΄ και του Ελευθέριου Βενιζέλου· στη Μεταπολίτευση: πότε άρχισε, πότε τελείωσε, ποιες οι πολιτικές των δύο βασικών ηγετών: Κωνσταντίνου Καραμανλή και Ανδρέα Παπανδρέου· στην εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου: μια ψυχογραφία του ηγέτη του ΠΑΣΟΚ, και πώς η προσωπικότητά του επηρέασε τόσο το κόμμα του το ΠΑΣΟΚ όσο και την κοινωνία.Τον συναντήσαμε και μιλήσαμε για το βιβλίο του
-Σε τι αναφέρεστε σε αυτό το βιβλίο;
Σε αυτό το βιβλίο ήθελα να σας πω για τη σύγκρουση, αυτή τη μόνιμη τριβή ανάμεσα στην παραδοσιακή κοινωνία που υπάρχει στη Ελλλάδα - μια προνεωτερική κοινωνία, οικογενειοκρατική, μια κοινωνία που έχει όρους όπως «οι δικοί μας και οι άλλοι». Λέγοντας οι δικοί μας εννοώ οι συγγενείς, λέγοντας οι άλλοι, εννοώ οι αντίπαλοι που είναι μεν σαν εμάς αλλά δεν είμαστε εμείς. Δε διαφέρει σε τίποτα η μια από την άλλη κατηγορία, είμαστε μια κοινωνία περίπου ενιαία αλλά κατακερματισμένη.
-Και σε διαρκείς διχασμούς;
Αυτό συμβαίνει γιατί είμαστε σε μια πρώιμη κοινωνία, συμβαίνει περισσότερο στα Βαλκάνια από ότι στην Ευρώπη και αυτό μας κάνει ανασφαλείς, μας κάνει να εμπιστευόμαστε τους απολύτως ημετέρους.
-Σημαίνει και μια συντηρητικοποίηση της κοινωνίας όσο επιστρέφουμε σε αυτούς τους πυρήνες;
Ναι, γιατί σε ποιον επαφίεσαι; Στον πατέρα σου και τη μάνα σου ή στο κράτος; Ιδίως τώρα με την κρίση τα παιδιά επιστρέφουν στα σπίτια τους και η οικογένεια επιστρέφει πολύ δυνατή.
-Στο βιβλίο σας μιλάτε για τρεις περιόδους της ελληνικής ιστορίας και τους εκπροσώπους της. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά κάθε περιόδου;
Στην πρώτη έχουμε τον Μαυροκορδάτο ως εκπρόσωπο του εκσυγχρονισμού και τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη ως εκπρόσωπο της παραδοσιακής κοινωνίας, πρόκειται για μια πολύ σφοδρή αντιπαράθεση. Εν μέσω εμφυλίων οι οποίοι κράτησαν περισσότερο από την Ελληνική Επανάσταση. Δηλαδή είναι περίεργο το ότι είχαμε επανάσταση χωρίς εμφύλιο για δυο χρόνια. Αυτό συμβαίνει από την αρχαιότητα, αυτό είναι το ενδιαφέρον. Είναι η κοινωνία τέτοια με την διασπορά των πόλεων κρατών που οφείλεται και στη γεωγραφία, στην κατανομή του πλούτου σε όλα αυτά. Επίσης η γεωγραφία μας προσδιορίζει, έτσι ο εμφύλιος είναι το αναμενόμενο.
-Στους διχασμούς τι μας χαρακτηρίζει;
Οι σημερινοί διχασμοί είναι ένα κράμα εκσυγχρονισμού και παράδοσης. Αυτό που διέλυσε τον κοινωνικό ιστό. Ιδίως στην ύπαιθρο το δεξιός και αριστερός δεν έχει ταξική διαφορά, τους χωρίζει αίμα, τους χωρίζει παράδοση, τους χωρίζουν τέτοια και τους χωρίζει και η σχέση τους με την εκάστοτε εξουσία. Είμαστε αντίπαλοι για την ίδια πίτα. Αυτή είναι μια ερμηνεία. Το πώς βρέθηκε ο ένας στο ένα μέρος και ο άλλος στο άλλο έχει σχέση και με τη συγκυρία. Αυτό διαιωνίζει ένα μίσος. Το οποίο μας κάνει να «κολλάμε» στον πυρήνα.
-Εμείς τι δανειζόμαστε περισσότερο από την Ευρώπη;
Τα πιο σοβαρά μας δάνεια είναι οι κρατικοί θεσμοί, η δημιουργία του κράτους. Από τους Βαυαρούς πήραμε τη δημόσια διοίκηση, από τους Άγγλους τους κοινοβουλευτικούς θεσμούς. Το σύνταγμα του 63 ήταν ένα πολύ προοδευτικό σύνταγμα, το καλύτερο της Ευρώπης. Μπορεί στην πράξη να μπερδευόταν το πράγμα γιατί είναι άλλο το σύνταγμα και άλλη η λειτουργία του, αλλά σίγουρα είμασταν πολύ μπροστά. Τα συντάγματα είναι καλύτερα από εμάς.
-Το πρώτο «ζευγάρι» Μαυροκορδάτος-Κολοκοτρώνης, βρίσκεται σε αυτή την περίοδο
Ακριβώς. Είμαστε στην περίοδο της διαχείρισης του δανείου, το οποίο πήρε ο Μαυροκορδάτος και εφαγώθη στον εμφύλιο. Δηλαδή πήραμε δάνειο για να πολεμάμε μεταξύ μας.
-Ποιά είναι πιο ισχυρή προσωπικότητα;
Ο Κολοκοτρώνης είναι ένας πολύ προβεβλημένος ήρωας της Επανάστασης και επειδή κέρδισε τις δυο πρώτες μεγάλες μάχες ήταν ένα σύμβολο. Υπερήφανος θαρραλέος, αγωνιστής, έξυπνος αλλά βέβαια ο Μαυροκορδάτος εκπροσωπεί την Ευρώπη. Δεν ξέρει να πολεμάει –χάνει τη μάχη του Πέτα αγρίως- πήρε στο λαιμό του τους φιλέλληνες, αλλά ήταν τίμιος και συνέχισε μια πολύ καλή πολιτική καριέρα επί Όθωνος, φιλελεύθερος, καλός στην οργάνωση του κράτους.
-Εμείς τον εκτιμήσαμε τον Μαυροκορδάτο;
Όχι, ήταν από τους πιο παρεξηγημένους και περιθωριοποιημένος από τους απομνημονευματογράφους, γιατί αυτοί ήταν άνθρωποι του αγώνα. Άλλης υφής. Υπάρχει πάντα ένα «αλλά» για τους «δυτικοντυμένους», μια απαξίωση και έτσι έμεινε και στη δική μας σχολική ιστορία. Η αξία του βρίσκεται στο ότι είχε επαφή με τον έξω κόσμο. Σήμερα του οφείλουμε τα πρώτα συντάγματα.
-Ανάμεσα στον Κωνσταντίνο και το Βενιζέλο;
Ο Κωνσταντίνος εκπροσωπεί την παλιά Ελλάδα, την Πελοπόννησο, τις συνήθειες αυτές που λέγαμε. Ήταν αγαπητός βασιλιάς, τον αγάπησαν λόγω των Βαλκανικών πολέμων πήγαινε μπροστά και έγινε σύμβολο, ήταν μάγκας, ομορφόπαιδο, είχε βαφτίσει τη μισή Ελλάδα, τον έλεγαν ο «κουμπάρος», ενώ ο Βενιζέλος ήταν άλλης πάστας τον έλεγαν ο «γυαλάκιας», ήταν ένας διανοούμενος. Και αυτό τον λάτρευαν όμως και είχε πολύ αφοσιωμένους ανθρώπους, ήταν ως πολιτικός ιδιοφυής, δεν υπήρξε τέτοια πολιτική φυσιογνωμία. Είχε μεγάλη εμπιστοσύνη στον εαυτό του με αποτέλεσμα να μη φοβάται τους εξαιρετικούς συνεργάτες, είχε τους καλύτερους. Η κυβέρνηση του 1910 δεν είχε ξαναγίνει και δε θα ξαναγίνει ποτέ ξανά. Πήρε τους καλύτερους. Και επίσης είχε την τεράστια ευχέρεια να βλέπει πολύ μπροστά ως πολιτικός. Διπλασίασε την Ελλάδα. Ενώ ο Κωνσταντίνος ήθελε το χειρότερο, την ουδετερότητα. Και πίστευε στην αφέλειά του και τον Κάιζερ, λόγω συγγένειας. Ότι ο Κάιζερ θα τον καλύψει.
-Ποιο πιστεύετε ότι ήταν το πιο σοβαρό λάθος του Βενιζέλου που ήταν και διχαστικό;
Ήταν απόλυτος στις απόψεις του, είχε ένα φανατισμό. Η πολιτική θέλει πιο ευέλικτους χειρισμούς κυρίως σε εποχές πιο ειρηνικές, εκείνες βέβαια δεν ήταν έτσι.
-Αυτή η διγλωσσία μας πήγε πίσω;
Βεβαίως εδώ φταίει και ο Βενιζέλος, μας πήγε πίσω διότι δεν ακολούθησε την παράδοση του Τρικούπη και της δεδηλωμένης, πίστευε ότι ο βασιλιάς μπορούσε να πάρει αποφάσεις και ήθελε την Ελλάδα ενωμένη. Αν επί Βενιζέλου ήταν βασιλιάς ο Γεώργιος η λέξη διχασμός δε θα υπήρχε.
-Ποιός πιστεύετε ότι είναι χειρότερος διχασμός;
Ο εμφύλιος πρώτα από όλα και στη συνέχεια ο διχασμός Κωνσταντίνου-Βενιζέλου που κράτησε πολλά χρόνια. Ο διχασμός αυτός στην ουσία τελείωσε οριστικά στον εμφύλιο, με την ένωση των δυο αστικών κομμάτων.
-Ας πάμε στο τρίτο ζεύγος πολιτικών και σε μια περίοδο που έχουμε ζήσει
Εδώ έχουμε δυο τελείως διαφορετικές αντιλήψεις εξουσίας, ο Καραμανλής είναι ένας συντηρητικός άνθρωπος, φοβάται πάντα το χάος και την ακυβερνησία, δεν αποδέχεται το χάος, αντιθέτως ο Παπανδρέου είναι ρηξικέλευθος και δε φοβάται το χάος. Δε γινόταν πιο διαφορετικοί άνθρωποι να βρεθούν στο προσκήνιο και αντιπροσωπεύουν και εντελώς άλλη πολιτική φιλοσοφία, ο Καραμανλής πιστεύει στους εξέχοντες, ο Παπανδρέου δεν πιστεύει καθόλου στην αριστεία αν και αυτός ανήκει στην αριστεία. Σήμερα βέβαια ζούμε την εποχή της αντι-αριστείας. Αλλά η αριστεία μας χρειάζεται. Μόνο στην αριστεία του αθλητισμού συμφωνούμε όλοι.
-Αν κάνουμε ένα λογαριασμό με κέρδη και ζημίες σήμερα τι θα λέγαμε;
Στην περίοδο την πρώτη δε μπορούσε να γίνει τίποτα. Στην περίπτωση Κωνσταντίνου- Βενιζέλου, ο Κωνσταντίνος ήταν ένα καμένο χαρτί, κάτι που δε συνέλαβε ο Βενιζέλος, πιστεύοντας ότι δε μπορεί να κάνει κακό. Ο Βενιζέλος στην ουσία τον δημιούργησε. Στην Τρίτη περίπτωση έμεινε ο λαϊκισμός του Αντρέα ο οποίος ήταν μια σαγηνευτική προσωπικότητα, μη το ξεχνάμε αυτό. Ο λαϊκισμός δεν είναι δημιούργημα της αριστεράς, είναι το δώρο του Αντρέα, όπως επίσης να σημειώσουμε ότι υπάρχουν δεξιοί και αριστεροί λαϊκισμοί.
-Σήμερα που βρισκόμαστε ως κοινωνία;
Έχουμε μια αρκετή επιτυχημένη ιστορία κράτους με μια οικονομική ανάπτυξη που διήρκεσε πολλά χρόνια, με λίγα κιόλας εφόδια γιατί δεν έχουμε πολλές πηγές πλούτου και με ελλείμματα που κάλυπταν οι απόδημοι, η ναυτιλία και εσχάτως ο τουρισμός. Είχαμε δανεισμούς αλλά ξεφύγαμε επί Ανδρέα και όταν μπήκαμε στην ΟΝΕ, γιατί τα δάνεια ήταν φτηνά. Το τι τα κάναμε έχει σημασία γιατί και ο Τρικούπης «μπατίρησε», αλλά άφησε πίσω του μια Ελλάδα διαφορετική. Ο Βενιζέλος βρήκε μια διαφορετική Ελλάδα τα δάνεια τα τωρινά πάρθηκαν κυρίως για να μεγαλώσει το κράτος. Και να μπουν στο δημόσιο «τα δικά τους παιδιά». Για να έχουμε σήμερα μια τεράστια τρύπα.
-Θα βγούμε ποτέ από αυτή την κατάσταση;
Θα βγούμε αλλά θα υποφέρουμε. Δε μπορεί να γυρίσουμε πίσω γιατί είμαστε πια ένας άλλος λαός, πιο μορφωμένος. Πιστεύω ότι μετά τη μεγάλη πτώση, θα αρχίσεις να ανεβαίνεις. Και αν γίνει γρήγορα θα γυρίσουν πίσω και αυτές οι 300-400 χιλιάδες που φύγανε. Έχοντας κάποια συστήματα, την ασφάλιση, την περίθαλψη σε μια κανονικότητα. Γιατί υπάρχει και η Ελλάδα η οποία γεννά πάντα σε όλους όσους φεύγουν μια νοσταλγία, μια επιθυμία επιστροφής.
Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις
Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr
![Ο μικρός Μιχαήλ που νίκησε τον καρκίνο επισκέφτηκε προπόνηση της ΑΕΚ - Η αγκαλιά με τους παίκτες [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x406/0,34,608,375/crop/both/eb/ebaa669f8e0a4eaab0cc99aaa23e4db4.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Επίσκεψη Δένδια στην Ιταλία: Υπέγραψε μνημόνιο συνεργασίας για 2+2 φρεγάτες [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x412/0,5,608,346/crop/both/ab/aba6551b751b4a10b7700dad389a9dfe.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Αναμενόμενη εξέλιξη: Ο Νίκος Ευαγγελάτος μπήκε στο αγροτικό του Μπισμπίκη - Ποιος δημοσιογράφος το είχε προβλέψει [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x390/0,42,608,383/crop/both/4d/4d4fd2377eb6411091945c83d670a241.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Αναβολή πήρε η δίκη του Βασίλη Μπισμπίκη: "Δεν εγκατέλειψα, δεν κρύφτηκα - Έχω ακούσει τόσα από χθες" [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x405/0,46,608,287/crop/both/3b/3b2d317a6b5f4a308e82384fdb4c4dc3.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Γιώργος Τράγκας: Ενοικιάζεται το σπίτι του κάτω από την Ακρόπολη - Σε ποιον ανήκει πλέον [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x360/0,9,608,350/crop/both/1d/1ddea14d60b4460a8ba971108e1aeed9.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ίλιον: Οδηγός λεωφορείου πιάστηκε στα χέρια με 16χρονο επιβάτη - Ο ανηλικος του έριξε γροθιά και του έσπασε το δόντι βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x405/0,51,608,392/crop/both/88/8822eca5b3ad4f1b9b6e8d5049a517a4.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Κλειστή η λεωφ. Βασιλίσσης Αμαλίας λόγω συγκέντρωσης αλληλεγγύης στον απεργό πείνας Πάνο Ρούτσι [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x405/0,6,608,347/crop/both/61/610018ab6e534b5a8aa1f26ac021db6b.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Κεφαλονιά: Απίστευτο αδιαχώρητο λόγω κακοκαιρίας στο αεροδρόμιο - Ακυρώθηκαν πτήσεις [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x456/0,0,608,341/crop/both/ab/abda29e411124cffa615c2295ff65f1a.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Πάνος Ρούτσι: "Θα φτάσω μέχρι τέλους" - Νέα συγκέντρωση αλληλεγγύης στο Σύνταγμα - [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/crop/both/73/73a4bee5f2a74528b381c7cbdc7eaa5a.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Εύβοια: Ράγισαν καρδιές στην κηδεία του 20χρονου ναυτικού που εγκλωβίστηκε στην πόρτα πλοίου [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x304/0,9,608,250/crop/both/d7/d7fd942add6c4a17805bc9f74ddf3522.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ανησυχία για την υγεία του Πάνου Ρούτσι: Συγκλονιστικές στιγμές στο Σύνταγμα με δρομείς να τον αγκαλιάζουν [εικόνες - βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x405/0,52,608,393/crop/both/13/13d3b50d0a6b4d08a61d0ae51b2f5871.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Φωτιά στο ιστορικό ξενοδοχείο "Δωδώνη" στην πλατεία Βάθη - Απεγκλωβίστηκαν 7 άνθρωποι και μια γάτα [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x352/0,11,608,352/crop/both/fd/fd44b6a787754fadaf83240ed969e152.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ξέφυγε η ευλογιά των αιγοπροβάτων, εκτινάχτηκαν τα κρούσματα - "Η τελευταία μας ευκαιρία πριν το lockdown" [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x405/0,61,608,402/crop/both/ec/ecc5964143e546cebfcfa49992611b5e.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Τρίκαλα: Αρκούδα έκανε βόλτες μέσα στην πόλη αναστατώνοντας τους κατοίκους [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu485x532/2,182,485,453/crop/both/cc/cc0aa6ba17e84b60b0eee00271d11d21.jpg?quality=60&404=default&v=2)
