Στάθης Καλύβας στο TheTOC για τις κινητοποιήσεις για τα Τέμπη: Φοβάμαι το αποτέλεσμα δεν θα είναι καλό ως προς την πορεία της χώρας

Λίγες ώρες μετά τις πρωτόγνωρες διαδηλώσεις σε όλη τη χώρα για τα Τέμπη ο καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, Στάθης Καλύβας, μιλά στο TheTOC για το νέο πολιτικό κεφάλαιο που δημιούργησε η μαζική κινητοποίηση, τον τρόπο που εκφράστηκε και τα αποτελέσματα της ζύμωσης που θα έχουν οι κοινωνικές διεργασίες που πυροδότησε.

Θεωρείτε ότι οι συγκεντρώσεις που χωρίς αμφιβολία είναι οι μεγαλύτερες που έχουν γίνει τις τελευταίες δεκαετίες είναι το αποτέλεσμα του κοινωνικού τραύματος για τα Τέμπη μόνο ή και κάτι παραπάνω;

Δεν έχουμε ακόμη απάντηση, ακριβώς επειδή είναι τόσο ασυνήθιστο αυτό που έγινε. Έχουμε και στο παρελθόν δυστυχήματα αντίστοιχου βεληνεκούς που όμως δεν προκάλεσαν αντίστοιχη κινητοποίηση. Επομένως, από μόνο του το τραύμα ή η αντίδραση στο δυστύχημα δεν αρκεί για να το εξηγήσει. Αυτό που θα πρέπει να αναζητήσουμε είναι τα δεδομένα εκείνα που ώθησαν τον κόσμο να αντιληφθεί αυτό το γεγονός ως κάτι μοναδικό, έτσι ώστε να προκαλέσει τέτοια μαζική συμμετοχή.

Η πλειονότητα του κόσμου που συμμετείχε είχε μία παρουσία που πολλοί την χαρακτήρισαν βουβή, χωρίς οργή ή κομματικά συνθήματα. Αυτό δίνει ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό σε αυτή την κινητοποίηση;

Έχουμε και στο παρελθόν περιπτώσεις που συμμετείχαν άνθρωποι σε διαδηλώσεις, σε μαζικές κινητοποιήσεις χωρίς να έχουν απαραίτητα μια κομματική ένταξη. Στην περίπτωση των "Αγανακτισμένων" το 2011 υπήρχε το στοιχείο αυτό με διαφορετικό βέβαια μέγεθος και δυναμική. Εκείνο που γνωρίζουμε εκ των υστέρων είναι πως η κινητοποίηση των "Αγανακτισμένων" δημιούργησε ένα πολιτικό κεφάλαιο και οδήγησε τη χώρα προς συγκεκριμένες πολιτικές κατευθύνσεις μολονότι ο περισσότερος κόσμος που κατέβηκε τότε για να διαμαρτυρηθεί για τη χρεοκοπία και να εκδηλώσει τη δυσαρέσκειά του με το πολιτικό προσωπικό της χώρας, δεν είχε αρχικά κομματική ένταξη. Ζυμώθηκε όμως στην πορεία με αποτέλεσμα να αποκτήσει ένα σαφή κομματικό χαρακτήρα όπως φάνηκε το 2012 αρχικά και το 2015. Άρα θα έλεγα ότι αυτού του είδους οι κινητοποιήσεις προσφέρουν μια μοναδική ευκαιρία για πολιτική ζύμωση. Το πώς θα εκφραστεί αυτό και σε τι κατεύθυνση δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε ακόμα

Οι Αγανακτισμένοι είχαν μία αρκετά μεγάλη διάρκεια μέχρι που το φαινόμενο εκτονώθηκε. Θεωρείτε ότι και αυτό που συνέβη χθες μπορεί να έχει μία διάρκεια ή μία επανάληψη;

Έχουμε ήδη στοιχεία που δείχνουν ότι υπάρχει ήδη κάποια συνέχεια και διάρκεια. Η πρώτη μεγάλη συγκέντρωση έγινε στις 26 Ιανουαρίου, άρα το φαινόμενο αυτό μετράει ήδη κάποιο χρόνο. Πιστεύω πως θα υπάρξει συνέχεια, χωρίς να μπορώ να γνωρίζω την μορφή που θα πάρει. Σχηματίστηκε όπως είπα ένα πολιτικό κεφάλαιο το οποίο μπορεί ακόμη να μην αντιστοιχεί στις επιδιώξεις ή τις προτιμήσεις της πλειοψηφίας όσων συμμετείχαν, αλλά αποτελεί πολιτικό κεφάλαιο που θα προσπαθήσουν κάποιοι να το αξιοποιήσουν.

Προφανώς, χρειάζεται έκφραση αυτό το κεφάλαιο που δημιουργείται. Στην περίπτωση των Αγανακτισμένων, συν τω χρόνω το εξέφρασε ο Αλέξης Τσίπρας τότε. Μπορεί και τώρα να γεννηθεί κάποιος ή κάτι που θα λειτουργήσει ως φορέας έκφρασης;

Αυτό είναι το στοίχημα για οποιονδήποτε επιθυμεί να προσποριστεί αυτό το κεφάλαιο. Σας θυμίζω ότι το 2011 ο Αλέξης Τσίπρας ήταν ακόμη αρχηγός ενός πολύ μικρού κόμματος της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Δεν ήταν εν δυνάμει αρχηγός της αντιπολίτευσης. Κατάφερε όμως να γίνει πρωθυπουργός γιατί πέτυχε με την παρουσία του και το λόγο του να προσποριστεί το πολιτικό κεφάλαιο των Αγανακτισμένων.

Αυτοί που κατέβηκαν στις πλατείες και τους δρόμους θέλουν συνειδητά κάποιος να εκφράσει αυτό το κεφάλαιο που δημιουργήθηκε ή ο καθένας κατέβηκε για τους δικούς του λόγους και τον συναισθηματισμό που προκαλούν τα Τέμπη;

Το πλήθος ήταν μεγάλο. Μεγάλο πλήθος σημαίνει εξ ορισμού σχεδόν και ετερόκλητο πλήθος. Μπορούμε να αναζητήσουμε μερικούς κοινούς παρονομαστές. Σίγουρα υπάρχει η αίσθηση του πένθους το οποίο όμως δεν μεταφράζεται απαραίτητα σε κάτι συγκεκριμένο, πέρα από την συναισθηματική αλληλεγγύη στις οικογένειες των θυμάτων. Κατόπιν, υπάρχει μία διάχυτη δυσαρέσκεια για την κακή λειτουργία του κράτους, η οποία όμως είναι γενική και αόριστη. Και πέρα απ’ αυτό υπάρχει και μια αποδοκιμασία των χειρισμών της κυβέρνησης.

Η ανησυχία μου είναι να μετουσιωθούν αυτά τα χαρακτηριστικά σε μια απόρριψη των δημοκρατικών θεσμών καθώς είναι σχεδόν αδύνατο να λυθούν άμεσα συσσωρευμένα προβλήματα δεκαετιών. Παράλληλα, ο κόσμος απαιτεί βεβαιότητες όταν απόλυτες βεβαιότητες για το ίδιο το δυστύχημα δεν μπορεί πάντα να προσφέρει η επιστήμη, όπως προκύπτει από το πόρισμα για το δυστύχημα. Αυτό μπορεί να γίνει επικίνδυνο αν ο κόσμος αισθανθεί πως δεν δόθηκαν λύσεις, όποιες και αν είναι αυτές—και εδώ ο καθένας μπορεί να έχει κάτι διαφορετικό στο μυαλό του.

Άρα αναζητεί ένα μεγάλο μέρος του κοινωνικού σώματος που βρέθηκε στις πλατείες προχθές, τον εκφραστή των βεβαιοτήτων του;

Δεν θα το έθετα έτσι. Επαναλαμβάνω πως επιθυμεί λύσεις σε μεγάλα και χρονίζοντα προβλήματα. Καθώς εύκολες λύσεις δεν υπάρχουν, σίγουρα θα επιταθεί η δυσαρέσκεια.

Και στο παρελθόν είχαμε πολύνεκρες τραγωδίες και με περισσότερους νεκρούς όπως το Μάτι, το Σάμινα κλπ. Γιατί το συγκεκριμένο δυστύχημα κινητοποίησε τόσες χιλιάδες κόσμου και έβγαλε για πρώτη φορά τόσους ανθρώπους στις πλατείες;

Δεν έχω σαφή απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Μια πιθανή εξήγηση είναι η συσσώρευση των περιστατικών, αλλά δεν με πείθει. Εκ των υστέρων όλοι μπορούμε να προσφέρουμε απαντήσεις, αλλά τότε γιατί τον Δεκέμβριο δεν πρόβλεψε κανείς αυτή την εξέλιξη;

Να σας το πω, όπως το λέει ένα κομμάτι της κοινωνίας. Αν υπήρχε και στο Μάτι μια Καρυστιανού και ένας Πλακιάς θα ήταν μέχρι σήμερα στην επικαιρότητα. Το πιστεύετε;

Προφανώς, οι προσωπικότητες παίζουν ρόλο όπως και η συγκυρία, όπως και η αριστοτεχνική θα έλεγα κινητοποίηση μέσα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Όλα αυτά συμβάλλουν στη δημιουργία ενός φαινομένου χιονοστιβάδας που ενεργοποιεί ένα φαινόμενο κοινωνικού κομφορμισμού όπου θεωρείται σχεδόν απαραίτητο να σκεφτόμαστε όλοι με τον ίδιο τρόπο. Είναι ένα φαινόμενο που έχει μελετηθεί στην κοινωνιολογία.

Μήπως επειδή η κυβέρνηση στη διάρκεια της οποίας έγινε το δυστύχημα ξανακέρδισε τις εκλογές, υπάρχει σε ένα κομμάτι κόσμου η αίσθηση ότι δεν πλήρωσε για αυτό το δυστύχημα και άρα υπάρχει μία ανεκπλήρωτη νέμεσις;

Αυτά είναι πολύ ρευστά και δημιουργούνται συνεχώς νέες αντιλήψεις και πραγματικότητες-αυτό δηλαδή που περιγράφεται ως ζύμωση: Ανακατεύεις το αλεύρι και το νερό με τη μαγιά και προκύπτει κάτι διαφορετικό από αυτό που υπήρχε πριν. Τα πράγματα δεν είναι στατικά. Οι άνθρωποι αλλάζουν απόψεις, αποδέχονται πράγματα που δεν δέχονταν νωρίτερα. Σίγουρα συμβαίνουν τέτοιες αλλαγές την ώρα αυτή που μιλάμε.

Άρα η πραγματικότητα που δημιουργείται μπορεί να μεταβάλει απόψεις και συμπεριφορές και άλλων ανθρώπων πέραν αυτών που βγήκαν στους δρόμους;

Χωρίς να μπορούμε να το προβλέψουμε, σχηματίζεται μια νέα πραγματικότητα που θα έχει επιπτώσεις για το πολιτικό σκηνικό της χώρας. Αλλά ποιες θα είναι ακριβώς νομίζω ότι ακόμα είναι νωρίς να το πούμε.

Ποιο θεωρείτε ότι ήταν το βασικό λάθος που έκανε η κυβέρνηση και βρέθηκε μπροστά στη χθεσινή πραγματικότητα;

Η κακή επικοινωνιακή διαχείριση δημιούργησε την αίσθηση πως η κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται να βρεθεί η αλήθεια.

Επειδή κάναμε τη σύγκριση με τους Αγανακτισμένους, τότε η ιστορία οδήγησε ένα κομμάτι του κοινωνικού σώματος σε μια ριζοσπαστικοποίηση προς τα αριστερά. Μπορεί να γίνει κάτι αντίστοιχο και σήμερα ή μπορεί να μοιραστεί και προς τα δεξιά, δεδομένης και της εκλογής Τραμπ. Μοιράζω την ριζοσπαστικοποίηση με την έννοια ότι τα κόμματα που ωφελούνται από τα Τέμπη είναι ένα προς τα δεξιά και ένα προς στα αριστερά.

Αυτή τη στιγμή, πράγματι, οι πολιτικοί παίκτες που κερδίζουν είναι, αλλά δεν αποκλείω καθόλου να εμφανιστούν νέοι παίκτες για να προσεταιριστούν αυτό το κεφάλαιο. Μην ξεχνάτε ότι οι Αγανακτισμένοι ήταν μια ιστορία που ξεκίνησε το 2011 και παρήγαγε το τελικό της αποτέλεσμα το 2015.

Θεωρώ εξαιρετικά πιθανό πως η ιστορία αυτή θα έχει σοβαρές πολιτικές επιπτώσεις χωρίς να μπορώ να τις προσδιορίσω αυτή τη στιγμή. Εισερχόμαστε σε μια περίοδο μεγαλύτερης αβεβαιότητας και ρευστότητας.

Αυτή η τροχιά μπορεί να κάνει και κάποια πράγματα πιο επικίνδυνα. Το λέω υπό την έννοια της αμφισβήτησης των θεσμών συνολικά, της δικαιοσύνης, της πολιτικής των κομμάτων.

Φοβάμαι, και εύχομαι να κάνω λάθος, πως το αποτέλεσμα δεν θα είναι καλό και ως προς την πορεία της χώρας και ως προς την λύση των προβλημάτων που απασχολούν την πλειοψηφία των πολιτών.

Πάντως, να ξεφουσκώσει το θέμα συν τω χρόνω και να βρεθούμε σε μια συνθήκη προ της 26ης Ιανουαρίου. θεωρείτε ότι είναι το λιγότερο πιθανό σενάριο;

Δεν το βλέπω τόσο πιθανό.

Η κατανόηση μέσα από το δυστύχημα των προβληματικών λειτουργιών του κράτους και του Δημοσίου μπορεί να δώσει την αφορμή για να γίνουν κάποια πράγματα ρηξικέλευθα έστω και τώρα;

Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος, διότι δεν θεωρώ πως είναι οι κατάλληλες οι συνθήκες για μεγάλες και ουσιαστικές τομές. Εφόσον αυτές δεν έγιναν όταν οι συνθήκες ήταν ώριμες, δύσκολα θα γίνουν τώρα. Τα προβλήματα είναι σύνθετα, οι λύσεις απαιτούν χρόνο και θέλουν και μεγάλες συναινέσεις. Πλέον μπαίνουμε σε μια περίοδο όπου κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Θεωρείτε ότι η κυριαρχία Μητσοτάκη που ξεκίνησε το 2019 και η οποία είχε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, τελειώνει ή αμφισβητείται με τη χθεσινή διαδήλωση;

Η αίσθησή μου, και το έχω γράψει, είναι ότι υπήρξε μία κόπωση μετά τις τελευταίες εκλογές και έκτοτε έχουμε μπει πιστεύω σε μια φάση που δεν είναι εύκολο να αναστραφεί. Προφανώς, αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται να υπάρχει κάποια εναλλακτική. Οπότε το πιθανότερο ενδεχόμενο είναι να μπούμε σε μια περίοδο πολιτικής αστάθειας. Ένα διαφορετικό ενδεχόμενο θα είναι να προκύψουν μέσα από μία όσμωση νέες δυνάμεις όπως συνέβη και στο παρελθόν. Θα τα διαπιστώσουμε όλα αυτά σύντομα.

Διαβάστε Επίσης

Στάθης Καλύβας: Η κυβέρνηση έχει ευθύνη για το δυστύχημα στα Τέμπη, αλλά όχι για το τοξικό κλίμα - Η κατάσταση θυμίζει 2008

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr