Δ. Μαύρος (MRB) στο TheTOC: Πόση ζημιά έκαναν οι υποκλοπές στον Μητσοτάκη - Γιατί είναι κρίσιμες οι εκλογές με την απλή αναλογική

Για πρώτη φορά τα τελευταία χρόνια τα κόμματα περίμεναν στην αρχή του φθινοπώρου, με πολύ αγωνία τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων. Καθώς το θέμα των υποκλοπών κυριάρχησε τον τελευταίο μήνα του καλοκαιριού και δημιούργησε νέα δεδομένα και συνθήκες. Όμως τα αποτελέσματα αυτών των πρώτων δημοσκοπήσεων δεν έδειξαν ανατροπή του υπάρχοντος πολιτικού σκηνικού και προς έκπληξη πολλών, οι υποκλοπές δεν ήταν στα πρώτα θέματα που απασχολούσαν και απασχολούν τους πολίτες. Με βάση αυτά τα δεδομένα μια συζήτηση με τον Δημήτρη Μαύρο, διευθύνοντα σύμβουλο της MRB και "γκουρού των δημοσκόπων” όπως τον αποκαλούν πολλοί έχει πάντα ενδιαφέρον.

Μαζί του με συνδέει μια φιλία χρόνων και όταν του ζήτησα αυτή τη συνέντευξη ανταποκρίθηκε αμέσως θετικά. Τον συνάντησα στα γραφεία της MRB στη Μεταμόρφωση και το πρώτο ερώτημα που του έθεσα είναι αν όντως οι πολίτες δεν ενδιαφέρονται για τις υποκλοπές ή αυτό είναι μία φωτογραφία της στιγμής η οποία μπορεί να αλλάξει.

"Επειδή το έχουμε μετρήσει αρκετές φορές από τότε που βγήκε στην επιφάνεια, υπάρχει μία συνέπεια στα αποτελέσματα που δείχνει ότι πράγματι δεν τους απασχολεί. Υπό ποια έννοια δεν τους απασχολεί. Οταν τους βάζεις σκέτη την ερώτηση πόσο σοβαρό είναι το θέμα των υποκλοπών, η απάντηση είναι κατά 66% ότι είναι από πολύ έως αρκετά σοβαρό. Όταν όμως πας και βάζεις τις υποκλοπές μέσα στα άλλα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι Ελληνες, τότε είναι τελευταίο. Όταν δε το συμπεριλαμβάνεις ως δεύτερη επιλογή ανεβαίνει έως την πέμπτη το πολύ θέση, δεν πάει παραπάνω. Γιατί; Γιατί ο κόσμος είναι πολύ ζορισμένος από την ακρίβεια, κυρίως από την ακρίβεια στην ενέργεια και τα καύσιμα . Αν δεν υπήρχε η ιστορία της ακρίβειας ο πρωθυπουργός θα είχε πληγεί σημαντικά.

Καταλαβαίνετε ότι σε μια ησυχία ο παραμικρό κρότος καταγράφεται πάρα πολύ έντονα. Στο χαμό όμως που γίνεται αυτή τη στιγμή, θα ισχύσει κατά πάσα πιθανότητα το "τρεις μέρες το θαύμα, τέσσερις το μέγα θαύμα”.

Δηλαδή η ακρίβεια σώζει τον Μητσοτάκη από τις υποκλοπές τον ρωτάω;

"Ακριβώς όπως το λες” μου απαντάει.

"Η ακρίβεια σώζει την κυβέρνηση εξαφανίζοντας σχεδόν το θέμα των υποκλοπών.

Διαβάστε Επίσης

Δημοσκόπηση: Προβάδισμα 7,8% της ΝΔ έναντι του ΣΥΡΙΖΑ - Πώς κρίνουν οι πολίτες τις εξαγγελίες Μητσοτάκη

Πόσο έπληξε η υπόθεση των υποκλοπών τον Κυριάκο Μητσοτάκη

Θα μείνει μια μουτζούρα αλλά ως αθροιστικό στοιχείο σε μια πιθανή κακή διαχείριση της ακρίβειας και όχι ως κύριο πρόβλημα που θα φτάσει στο τέλος να κάνει κάποιον να μην ψηφίσει Νέα Δημοκρατία. Πολύ περισσότερο τώρα, που με κάποιο τρόπο και ο ΣΥΡΙΖΑ μπαίνει στο κάδρο αυτής της ιστορίας.

Μετρήσαμε την υπόθεση των υποκλοπών ως κριτήριο ψήφου και βγαίνει μεσοτελευταίο κριτήριο. Πρώτο είναι η διαχείριση της ακρίβειας”

Εάν η παρακολούθηση αφορούσε τον Αλέξη Τσίπρα τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά είναι η επόμενη ερώτησή μου.

"Σίγουρα θα ήταν πιο άγρια τα πράγματα γιατί παίζει ρόλο πάντα το πρόσωπο. Αυτό στο οποίο δεν μπορώ να απαντήσω είναι εάν θα ήταν άγρια αλλά αν θα κατάφερνε να το ξεπεράσει η κυβέρνηση ή όχι. Γιατί εξαρτάται πάντα από το story”.

Το θεσμικό και εκσυγχρονιστικό προφίλ του Κυριάκου Μητσοτάκη έχει πληγεί από αυτή την ιστορία και πόσο η πληγή μπορεί να επουλωθεί;

"Ο Κυριάκος Μητσοτάκης συνάντησε την συγκυρία, διότι ο κόσμος πριν από τις εκλογές του 2019 ένιωθε ότι τελείωσε ο χωματόδρομος και τώρα το αυτοκίνητο που λέγεται Ελλάδα βγαίνει σε ανοιχτό και πλατύ δρόμο και ήρθε η ώρα να τρέξουμε. Εκεί λοιπόν ο Έλληνας άρχισε να σκέφτεται πως δεν θέλει οτιδήποτε μικρό και οτιδήποτε δεν ξέρει. Θέλει μεγάλα πράγματα για να είναι σίγουρος ότι και να τρέχουν ξέρουν και δεν κινδυνεύουν στην στροφή να φύγουν στο γκρεμό. Ο Μητσοτάκης έμοιαζε πιο κοντά στο να είναι ένα τέτοιο όχημα. Και σε αυτό βοήθησε και το πλήγμα που υπέστη ο ΣΥΡΙΖΑ όσον αφορά την ικανότητα διακυβέρνησης.

Διαβάστε Επίσης

Τα Νέα αποκαλύπτουν: Παρακολουθήσεις στην Ελλάδα με το λογισμικό Pegasus επί εποχής ΣΥΡΙΖΑ

Έτσι λοιπόν οι πολίτες άρχισαν να συνειδητοποιούν ότι η χώρα έχει ανάγκη από έναν σύγχρονο Σημίτη. Αυτό που ήθελε ο κόσμος ήταν έναν ικανό και σύγχρονο διαχειριστή. Αυτό τους το έδωσε ο Μητσοτάκης γι' αυτό και πήρε πολύ κόσμο από το σημιτικό μπλοκ του ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Ο Μητσοτάκης θα συνεχίσει να είναι εκπρόσωπος του εκσυγχρονισμού, στη θεσμικότητα όμως έχει "χτυπήσει” λίγο. Στο δίλημμα πάντως Μητσοτάκης - Τσίπρας ποιος είναι πιο σύγχρονος από τους δύο, το μυαλό σου πάει αμέσως στον Μητσοτάκη.

Η κατάσταση σήμερα έχει μπει σε μία φάση όπου η ικανότητα του Μητσοτάκη είναι πάρα πολύ ψηλά ακόμα, αλλά αυτό που είναι ερωτηματικό είναι το με ποιον είναι. Δηλαδή οι πολίτες ρωτούν, είναι με μένα τον απλό πολίτη;

Σε αυτό το κομμάτι υπάρχει μια μουτζούρα αλλά νομίζω πως στο τέλος, λόγω του ότι δεν έχει προλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ να ανακάμψει, δεν θα είναι εύκολο για την αντιπολίτευση να κάνει κάτι διαφορετικό από αυτό που βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις”.

Είναι πλέον εφικτή η συνεργασία ΝΔ και ΠΑΣΟΚ

Αρχίζουμε να συζητάμε για την περίφημη αυτοδυναμία κι αν μπορεί να προκύψει και πώς. Πόσο το θέμα των υποκλοπών έπληξε θανάσιμα την πιθανότητα συνεργασίας της Νέας Δημοκρατίας με το ΠΑΣΟΚ.

"Θα πρέπει να βρεθεί μια σκηνοθεσία. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, η σχέση τους έχει πληγεί χοντρά, δεν θέλω να το προσωποποιήσω στη σχέση ενός ζευγαριού, αλλά είναι σαν να πιάνει ο ένας τον άλλον σε μια περίεργη στάση. Δεν είναι πια φήμη και έχουμε αρχίσει τα "δεν είναι αυτό που νομίζεις”.

Αυτό δεν επιτρέπει στο ΠΑΣΟΚ να αφεθεί και να πει ας πάει και το παλιάμπελο, ούτε νομίζω ότι είναι θέμα χρόνου να ξεθυμάνει. Θα πρέπει περίπου να βγει ο ήλιος από τη Δύση για να υπάρξει συνεργασία αυτή τη στιγμή Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ. Χρειάζεται μια θυσία από πλευράς Νέας Δημοκρατίας. Να θυσιάσει το πόδι της, το χέρι της, κάτι να θυσιάσει για να υπάρξει συγκυβέρνηση με το ΠΑΣΟΚ”.

Πόσο πιθανή είναι η "προοδευτική διακυβέρνηση"

Και αφού δεν μπορεί να υπάρξει συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας ΠΑΣΟΚ μήπως η περίφημη πολιτική τερατογέννηση που είπε ο πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη δηλαδή μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ , ΠΑΣΟΚ, Βαρουφάκης και ανοχή από το ΚΚΕ μπορεί να προκύψει εκλογικά; Είναι εφικτό;

"Ο αδύναμος κρίκος σε μια τέτοια συνεργασία είναι το ΚΚΕ. Εάν το ΚΚΕ δώσει τελικά ψήφο ανοχής θα είναι σαν να έχω βάλει ξύλινο πόδι και να πάω να παίξω ποδόσφαιρο.”

ΠΑ.ΣΟ.Κ. ΣΥΡΙΖΑ και Βαρουφάκης μπορούν να κάνουν κυβέρνηση στην απλή αναλογική εάν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πρώτο κόμμα ;

"Ας πάρουμε ένα υποθετικό σενάριο όπου ο ΣΥΡΙΖΑ συγκεντρώνει 28% το ΠΑΣΟΚ 12% και ο Βαρουφάκης στο 4%. Μας κάνει 44% . Δεν μπορούν να κάνουν κυβέρνηση, χρειάζεται και τέταρτο κόμμα, χρειάζεται δηλαδή για το ΚΚΕ.

Στην απλή αναλογική για να γίνει κυβέρνηση χρειάζονται τέσσερα κόμματα εφόσον δεν συμμετέχει το πρώτο”

Φαντάζομαι πως σε αυτό το άθροισμα δεν μπορούμε να υπολογίσουμε και τον κύριο Βελόπουλο;

"Στην από κει πλευρά; Ε όχι αυτό δεν θα ήταν τερατογέννηση, θα ήταν το μωρό της Ρόζμαρι”.

Γιατί είναι κρίσιμες οι πρώτες εκλογές με την απλή αναλογική

Στις δεύτερες εκλογές μπορεί να υπάρξει αυτοδυναμία ή το σενάριο και των τρίτων εκλογών αρχίζει και γίνεται πια ένα ρεαλιστικό επόμενο;

"Η άποψή μου είναι πως στο μυαλό του πρωθυπουργού δεν είναι οι τρίτες εκλογές. Επιμένει και ορθώς επιμένει ότι πιο σοβαρές εκλογές είναι οι πρώτες με την απλή αναλογική.

Διότι αν ο διάολος σπάσει το πόδι του σε αυτές τις εκλογές και βγούνε τέρατα, δηλαδή πολύ μικρά ποσοστά για όλους, εκεί δεν έχεις μούρη να βγεις έξω στην κοινωνία και να πεις τόσο έχει μείνει δώστο μου.

Στις πρώτες εκλογές λοιπόν θα δούμε βίαια πράγματα και πολύ μεγάλη πόλωση. Δηλαδή ένα από τα συνθήματα του Μητσοτάκη θα είναι μην παίζετε με την τιμωρητική ψήφο. Πιστεύω ότι οι πιο φανατισμένες εκλογές θα είναι οι πρώτες.

Στις δεύτερες εκλογές θα έχει να πει κάποιος, είδατε δε μου δώσατε την ψήφο και μπαίνουμε σε περιπέτεια όμως εκεί θα είναι πιο εύκολο να βάλεις δίλημμα. Όλοι θα έχουν κάτι να πουν υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα έχουν πάθει καταστροφή από τα αποτελέσματα”.

Καλά όλα αυτά αλλά πολλές φορές τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ λένε ότι το κόμμα τους είναι ήδη στην πρώτη θέση. Αυτό μέχρι στιγμής οι δημοσκοπήσεις δεν το δείχνουν, όμως υπάρχει πιθανότητα να τουμπάρει το πράγμα και να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο ακόμα;

"Μοιάζει δύσκολο, θα πρέπει βέβαια να το παρακολουθήσουμε γιατί η διαφορά πέφτει . Άρα πρέπει να περιμένουμε εάν αυτή η συνεχής γραμμική πτώση συνεχιστεί και φυσικά αυτό θα είναι συνδεδεμένο με το τι θα γίνει το χειμώνα. Πάντως αν μου έλεγε κανείς "πιθανοθεωρητικά” τι περιμένεις, το πιο πιθανό είναι να είναι πρώτη η Νέα Δημοκρατία”.

Ο παράγοντας Βελόπουλος

Ο παράγοντας Βελόπουλος στην περίπτωση δημιουργίας κυβέρνησης με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τον ΣΥΡΙΖΑ δεν φαίνεται να παίζει ρόλο, όμως στην περίπτωση που η Νέα Δημοκρατία είναι πρώτη αλλά δεν κατακτήσει την αυτοδυναμία ούτε στις δεύτερες εκλογές, θα μπορούσε να παίξει ρόλο η και εδώ θα μιλούσαμε για τερατογέννηση;

"Υπάρχει ένα θέμα χοντρό που αποτελεί σημείο τριβής μεταξύ τους και αυτό είναι το θέμα της Ρωσίας. Δεν βλέπω εύκολα να μπορεί να κάνει κωλοτούμπα ο Μητσοτάκη σε κάτι τέτοιο γιατί έχει εκτεθεί σε ολόκληρον τον πλανήτη. Άρα την κωλοτούμπα εκεί πρέπει να την κάνει ο Βελόπουλος για να μπορέσει να υπάρξει τέτοια συγκυβέρνηση. Εάν ο Βελόπουλος δεν κάνει την κωλοτούμπα θα πάμε σε τρίτες εκλογές. Πάντως αυτή τη στιγμή ο Μητσοτάκης εκτός του Βελόπουλου και υπό όρους , δεν φαίνεται να έχει άλλη πολιτική δύναμη που θα μπορούσε να συνεργαστεί μαζί του ”.

Δεν θα έπληττε το προφίλ του Μητσοτάκη μια συνεργασία με τον Βελόπουλο έστω και αναγκαστική;

"Εδώ δεν έπληξε επι της ουσίας τον Τσίπρα η συνεργασία με τον Καμμένο”

Ορθώς ο πρωθυπουργός δεν προχώρησε στην αλλαγή του εκλογικού νόμου;

Ο Δημήτρης Μαύρος φαίνεται πως συμφωνεί με τη στάση του πρωθυπουργού να μην αλλάξει τον εκλογικό νόμο όταν του θέτω τη συγκεκριμένη ερώτηση.

"Πρώτον δεν έπρεπε να έχει σχεδιαστεί αυτός ο εκλογικός νόμος εξαρχής. Θα έπρεπε κανείς να είναι πιο προνοητικός.

Δεύτερον ο Μητσοτάκης προσπαθεί και είναι πεποίθησή του αυτό που λέει, ότι θέλει να είναι θεσμικός. Δεν είναι ρόλος, δεν υποδύεται κάτι γιατί όταν πάει να υποδυθεί ρόλο είναι κάκιστος, είναι κακός ηθοποιός. Άρα η θεσμικότητα που αναζητά είναι πραγματική του ανάγκη.

Σωστό ή μη σωστό θα έπληττε το προσωπικό του DNA αν έκανε κάτι τέτοιο. Και από την άλλη να αλλάξεις τον νόμο γιατί; Για να κάνεις το 37,5% που χρειάζεται αυτή τη στιγμή για αυτοδυναμία, να το κάνεις 36% ; Γιατί αν το κάνει μικρότερο, πχ 31%, φαντάζεστε να μπορείς να κυβερνήσεις μια χώρα αυτοδύναμα με τόσο μικρό ποσοστό ; Αυτό κι αν θα ήταν τερατογέννηση.

Επέλεξε λοιπόν να κάνει την ισπανική υποχώρηση παρά να μπει στην διαδικασία να μοιάζει μικρολωποδυτάκος”.

Και τώρα που ο εκλογικός νόμος είναι δεδομένος και δεν αλλάζει στις δεύτερες εκλογές ποιο είναι το πιο πιθανό σενάριο που μπορεί να δώσει αυτοδυναμία στο πρώτο κόμμα;

"Στο σενάριο αυτό το σημαντικό είναι το ποσοστό κομμάτων που θα μείνει εκτός Βουλής. Θα πάμε λοιπόν συνήθως με αυτά που βλέπουμε, δηλαδή ένα ποσοστό μεταξύ 7% έως 10%. Με αυτά τα δεδομένα το ποσοστό που χρειάζεσαι για να κάνεις αυτοδυναμία είναι από 37% και κάτι μέχρι 38% και φυσικά μιλάμε για μια αυτοδυναμία 151 βουλευτών.

Εγώ την αυτοδυναμία δεν την αποκλείω όπως δεν αποκλείω και το ενδεχόμενο η διαφορά Νέα Δημοκρατία με το ΣΥΡΙΖΑ να είναι μικρή γιατί ο χρόνος είναι πολύ πυκνός”.

Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ανακάμπτει

Φτάνουμε στο τέλος της συζήτησης μας και του ζητώ να μου απαντήσει σε μία ερώτηση που συζητείται αρκετά και εντός της Νέας Δημοκρατίας αλλά και εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Έχουν συμβεί τόσα σε αυτή την κυβέρνηση τα μύρια όσα. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καταφέρει να είναι πρώτο κόμμα;

"Όπως ήταν τρομερή η χαρά του ΣΥΡΙΖΑ όταν για πρώτη φορά η αριστερά έγινε κυβέρνηση, αντίστοιχη ήταν και η κατάθλιψη του όταν έχασε την διακυβέρνηση. Αυτό το αίσθημα της ήττας του ήταν άγνωστο. Το σοκ που υπέστη ο ΣΥΡΙΖΑ και ο αρχηγός του μετά τις εκλογές του 2019 ήταν σημαντικό. Τα ακροαστικά της ήττας λοιπόν είχαν αδρανοποιήσει το νευρικό σύστημα του ΣΥΡΙΖΑ και του πήρε παραπάνω χρόνο από ότι έπρεπε για να συνέλθει.

Η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ έχουν χάσει πολλές φορές εκλογές άρα είναι μαθημένοι.

Αυτός ο χρόνος που χάθηκε, άφησε όλο το γήπεδο στη Νέα Δημοκρατία για τον Μητσοτάκη.

Όταν άρχισε να συνέρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ, η πρώτη του φυσική αντίδραση ήταν η επιστροφή στις ρίζες που σημαίνει μπουνιά στα καρφιά και αντιπολίτευση του στυλ "τι είπες εσύ εκεί κάτω ο ψηλός με τα γυαλιά, πάρε μια φάπα”. Αυτό τον έκανε να χάσει κι άλλο χρόνο. Γιατί αυτό που θέλουν οι πολίτες σήμερα όταν είναι σε φάση να έχουν ανάγκη από διαχειριστές είναι το ακριβώς αντίθετο από αυτό που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ. Και αυτό του έφαγε και άλλο χρόνο.

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε πάρα πολύ χρόνο για να ανασυνταχτεί γι' αυτό και έχει αυτή την δημοσκοπική εικόνα”.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr