Κώστας Παναγόπουλος (Alco): Αν γίνει τάση έως τα Χριστούγεννα η άνοδος ΠΑΣΟΚ και η μείωση ΕΛΑΣ, δεν αποκλείονται ανατροπές

Μια συζήτηση με τον Κώστα Παναγόπουλο, Διευθύνοντα Σύμβουλο της εταιρείας δημοσκοπήσεων ALCO είναι πολύ ενδιαφέρουσα γιατί οδηγεί στις αναλύσεις των δημοσκοπήσεων κάτι που δεν είναι τόσο εφικτό όταν αυτές παρουσιάζονται στον περιορισμένο χρόνο ενός δελτίου ειδήσεων.

Επιχειρήσαμε μια ανατομία της κινητικότητας του εκλογικού σώματος, τον προσδιορισμό των ορίων και των δυναμικών των πολιτικών σχηματισμών, καθώς και τη χαρτογράφηση των εκλογικών κινδύνων που αντιμετωπίζουν τόσο η κυβέρνηση όσο και τα κόμματα της αντιπολίτευσης.

Δημοσκοπικά ευρήματα και παγιωμένες τάσεις - Ο χρονικός ορίζοντας των Χριστουγέννων

Έχουμε ήδη αρκετές δημοσκοπήσεις για τον δεύτερο μήνα του φθινοπώρου. Η εικόνα που διαμορφώθηκε τον Σεπτέμβριο είναι η ΕΛΑΣ να φρενάρει ή να χάνει δυνάμεις και το ΠΑΣΟΚ να σταθεροποιείται ή να ανεβαίνει. Αυτή η εικόνα τείνει να παγιωθεί; Πού οφείλονται τα δημοσκοπικά δεδομένα και για τα δύο κόμματα και πόσο πιθανόν είναι να τη δούμε την ίδια εικόνα και τον Νοέμβριο;

Να πω καταρχήν ότι για την ώρα πρόκειται για παρατήρηση και όχι για τάση. Η τάση θα υπάρχει αν η εικόνα αυτή εξελιχθεί έτσι και μετά από 1-2 μήνες. Δηλαδή, αν έχεις μια διάρκεια κάποιων μηνών, τότε μόνο μιλάμε για τάση. Για την ώρα είναι ένα δημοσκοπικό εύρημα.

Άρα για τάση μπορούμε να μιλάμε τον Δεκέμβριο;

Για τάση μπορούμε να μιλάμε ακριβώς κοντά στα Χριστούγεννα. Για την ώρα είναι εύρημα.

Από πού προέρχονται οι ψηφοφόροι που ενισχύουν το ΠΑΣΟΚ;

Σε σύγκριση με τις αρχές του καλοκαιριού έχουμε αυξημένη μετακίνηση προς το ΠΑΣΟΚ ψηφοφόρων που είχαν επιλέξει τη Νέα Δημοκρατία το 2023. Δεν είναι κάτι θεαματικό, αλλά είναι αυξημένη. Παράλληλα, καταγράφεται ακόμη μεγαλύτερη μετακίνηση ανθρώπων που στις εκλογές του 2023 είχαν ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ. Αυτές είναι οι δύο πηγές από τις οποίες προκύπτει η ενίσχυσή του αυτή την περίοδο.

Έχουμε τα προφίλ αυτών των ψηφοφόρων που είχαν επιλέξει τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ το 2023 και τώρα πάνε στο ΠΑΣΟΚ;

Είναι τόσο μικρά τα μεγέθη που δεν μπορεί κανείς να μιλάει εδώ για προφίλ. Μιλούμε για μονάδες ανθρώπων σε μια δημοσκόπηση 1.000 ατόμων. Άρα είναι άτοπο να πει κανείς οτιδήποτε τέτοιο. Ωστόσο, τα πολιτικά αίτια είναι καθαρά. Πολιτικά, για όσους μετακινούνται από τη Νέα Δημοκρατία, το αίτιο είναι η δυσαρέσκεια. Για εκείνους που προέρχονται από τον ΣΥΡΙΖΑ του 2023, ας θυμηθούμε ότι πρόκειται για ανθρώπους που στο παρελθόν ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ επί χρόνια.

Η αναδιάταξη στην αντιπολίτευση - Η σταθερή άνοδος του ΠΑΣΟΚ και το φρενάρισμα της ΕΛΑΣ

Πέρα από τις δύο δεξαμενές, τι άλλο εκτιμάτε ότι βοήθησε το ΠΑΣΟΚ να δείχνει αυτή τη μικρή μεν, αλλά σταθερή για δύο μήνες ανάκαμψη;

Το "μικρή" δεν είναι ακριβώς ο σωστός χαρακτηρισμός. Όταν έχεις δημοσκοπικά ποσοστά σε πρόθεση ψήφου της τάξεως του 10% και πας στο 11 ή στο 11,5, μιλάμε για ένα 10 με 15% πάνω στο προηγούμενο ποσοστό σου. Δεν είναι μικρό. Θα την ερμήνευα εγώ πολιτικά ως απότοκο μιας συγκροτημένης προσπάθειας, εκεί πέριξ της εβδομάδας της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης, να παρουσιαστεί προγραμματικός λόγος, και μάλιστα σε σταθερή βάση. Πιστεύω ότι αυτό τον βοήθησε.

Μια εικόνα κυβερνησιμότητας, δηλαδή;

Ναι. Η αλήθεια είναι, Δημήτρη, ότι το ΠΑΣΟΚ για πάρα πολύ καιρό δεν μας είχε συνηθίσει σε τέτοιου είδους λόγο. Ο λόγος ήταν καθαρά αντιπολιτευτικός. Σε ορισμένες περιπτώσεις ήταν κι ένας λόγος γενικότερης άρνησης των πάντων. Εκτιμώ ότι όταν πήγε σε έναν διαφορετικό τρόπο έκφρασης, είδε και οφέλη. Το ζήτημα είναι πόσο μπορεί να το συνεχίσει αυτό σε επίπεδο τέτοιο που να έχει απήχηση στην κοινωνία.

Μέτρησε και το ότι το τελευταίο διάστημα δεν έχουμε στο ΠΑΣΟΚ εκείνη την πολυφωνία στελεχών, όπου ο καθένας έλεγε τη δική του άποψη;

Νομίζω ότι και αυτό έχει συμβάλει. Και αυτό επίσης έχει οδηγήσει στο να μην υπάρχει δημόσια συζήτηση για εσωκομματικά ζητήματα στο ΠΑΣΟΚ. Και αυτό ωφέλησε.

Η κάμψη της ΕΛΑΣ, τα άστοχα μηνύματα και η αντοχή του ΣΥΡΙΖΑ

Τι έχει αλλάξει στην ΕΛ.Α.Σ ; Μιλάμε για σταθεροποίηση ή για πτώση;

Τον Σεπτέμβριο και στις αρχές Οκτωβρίου εμφανίζει υποχώρηση σε σχέση με τα ποσοστά των αρχών του καλοκαιριού. Αυτό οφείλεται, πρώτον, στο ότι πολίτες προερχόμενοι από το ΚΚΕ, οι οποίοι επέλεγαν την ΕΛ.Α.Σ., έχουν επιστρέψει στο Κομμουνιστικό Κόμμα. Δεύτερον, αυτή η απώλεια δεν αναπληρώθηκε με αύξηση των μετακινήσεων από άλλες πηγές, για παράδειγμα από ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ του 2023. Αυτή η ροή έχει σταθεροποιηθεί. Επομένως, οι απώλειες δεν αντισταθμίστηκαν ούτε για να διατηρηθούν τα ποσοστά ούτε, πολύ περισσότερο, για να αυξηθούν.

Έχει να πάρει η ΕΛΑΣ από τον ΣΥΡΙΖΑ του 2023 κάτι άλλο ή ότι ήταν να πάρει το πήρε;

Δεν θα έλεγα ότι πρέπει να είμαστε τόσο οριστικοί. Θα έλεγα ότι αυτό που είχε να πάρει φαίνεται να έχει παγιωθεί τον Σεπτέμβριο και μέχρι τα μέσα Οκτωβρίου, χωρίς να έχει αυξηθεί περισσότερο. Όμως υπάρχουν αρκετοί ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ του 2023 που σήμερα είναι αναποφάσιστοι. Θα δούμε τι θα κάνουν.

Πόσο επηρεάζει τελικά τη μη άνοδο του κ. Τσίπρα το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ εξακολουθεί να υπάρχει ως κόμμα και δεν ανέστειλε τη λειτουργία του, όπως ήταν το αρχικό σχέδιο;

Την επηρεάζει, Δημήτρη. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, όταν ήταν αμφίβολο αν θα εξακολουθήσει να υπάρχει ως κόμμα, αποτυπωνόταν στις δημοσκοπήσεις γύρω στο 1%, σε μερικές και κάτω από εκεί. Και τώρα αποτυπώνεται μεταξύ 1,5% και 2%. Άρα κάποιοι ψηφοφόροι, βλέποντας ότι το κόμμα εξακολουθεί να λειτουργεί, υπάρχει, πήγε και σε μια συλλογική ηγεσία, επιλέγουν και πάλι τον ΣΥΡΙΖΑ. Και αυτό, ναι, έχει επηρεάσει.

Από αυτές τις δύο δεξαμενές, την Κουμουνδούρου και το ΚΚΕ, ο κ. Τσίπρας μπορεί να δει κι άλλες διαρροές τους επόμενους μήνες.

Σε ό,τι αφορά τους ψηφοφόρους που είχαν επιλέξει το Κομμουνιστικό Κόμμα, όχι. Γιατί σχεδόν έχει μηδενιστεί η μετακίνηση αυτή, δεν μπορεί να χαθεί κάτι περισσότερο. Σε ό,τι αφορά το τι θα συμβεί με τους αναποφάσιστους που προέρχονται από τον ΣΥΡΙΖΑ, ή τους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ του 2023 γενικότερα, θα πρέπει να αφήσουμε πολλά ερωτηματικά και ανοιχτές πιθανότητες. Διότι μιλούμε για ένα εκλογικό σώμα που και αισθάνεται ότι έχει πολλές επιλογές και ασκεί πολλές επιλογές.

Το ταβάνι της ΕΛΑΣ και η Θεσσαλονίκη που δεν κερδήθηκε

Έρχεται το ερώτημα που απασχολεί τα στελέχη του Αλέξη Τσίπρα, αν δηλαδή με βάση τη φωτογραφία της στιγμής μπορούμε να πούμε ότι το δημοσκοπικό ταβάνι της ΕΛΑΣ είναι το 15,5 με 16%.

Θα απέφευγα να κάνω εκτιμήσεις και αναγωγές αναποφάσιστων. Θα έλεγα ότι αυτό που βλέπουμε αυτή την ώρα είναι ότι η δυναμική που ανέπτυξε η ΕΛΑΣ από τον Μάιο, που ανακοινώθηκε, μέχρι τα μέσα Ιουνίου, έχει ανακοπεί και ελαφρώς αντιστραφεί. Αυτό προφανώς δεν είναι καλό ως εξέλιξη. Υποθέτω, και βασίμως, ότι η εμφάνιση στη Θεσσαλονίκη και κυρίως όσα επακολούθησαν, με κάποια σειρά άστοχων ή και αντικρουόμενων δηλώσεων, έχουν συμβάλει σε αυτό. Ας δούμε ποιες θα είναι οι πολιτικές κινήσεις του κ. Τσίπρα και της ΕΛΑΣ τις επόμενες εβδομάδες

Διαβάστε Επίσης

Δημοσκόπηση Alco: Κάτω από το 25% η ΝΔ, οκτώ κόμματα στη Βουλή - Δύσκολο χειμώνα περιμένουν οι πολίτες

Το σενάριο ανατροπής της σειράς των κομμάτων

Μέχρι τα Χριστούγεννα μπορεί να έχουμε ανατροπή στη δεύτερη θέση ή κάτι τέτοιο θα χρειαστεί περισσότερο χρόνο, έστω κι αν η κίνηση είναι προς τα εκεί;

Δύσκολο να έχουμε ανατροπή με βάση το εύρος της διαφοράς των δύο κομμάτων σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Το πιο σημαντικό είναι να διαπιστώσουμε αν πρόκειται για τάση. Αν οι 2,5 με 3 μονάδες της σημερινής διαφοράς γίνουν, ας πούμε, 1,5 μονάδα μέχρι τον Δεκέμβριο, είναι προφανές ότι στη νέα χρονιά τέτοιες διαφορές της τάξεως του 1% ή 1,5% μπορούν να ανατραπούν ακόμη και τη μέρα των εκλογών. Εδώ έχουν προκύψει πολύ μεγαλύτερες κινήσεις πάνω στην κάλπη από αυτές για τις οποίες συζητούμε τώρα. Ας δούμε πρώτα αν θα γίνει τάση.

Η δημοσκοπική πραγματικότητα της Νέας Δημοκρατίας και ο "πήχης" του 25%

Στην τελευταία δημοσκόπηση που έκανε η Alco η Νέα Δημοκρατία είναι κάτω από το 25%. Βάζω στην κουβέντα το όριο που έθεσε ο πρωθυπουργός ως "πάτωμα", το 25%. Θεωρείτε ότι το όριο αυτό ετέθη εκ του ασφαλούς ή κινδυνεύει η ΝΔ να πέσει κάτω από αυτό;

Με τα σημερινά δεδομένα, το 25% δεν δείχνει να είναι ένα επικίνδυνο όριο. Υπάρχει όμως ένα μεγάλο "αλλά". Το ύψος του ποσοστού της Νέας Δημοκρατίας, μετά από 8 χρόνια διακυβέρνησης που θα έχει συμπληρώσει στις εκλογές, δεν εξαρτάται από το πόσοι πολίτες που δεν την ψήφισαν το 2023 θα την ψηφίσουν τώρα για πρώτη φορά , αυτοί θα είναι λίγοι. Εξαρτάται σε τεράστιο βαθμό από το πόσοι από τους πολίτες που την ψήφισαν τον Ιούνιο του 2023 θα την ψηφίσουν και πάλι. Από τη συσπείρωση δηλαδή. Όμως περιμένουμε και την εμφάνιση ενός καινούργιου κόμματος, το οποίο θα κινείται σε αυτόν τον χώρο, και άρα η δική του επίδοση θα έχει επιπτώσεις στην εκλογική επιρροή της Νέας Δημοκρατίας.

Δημήτρη, το κυρίαρχο ζητούμενο της επόμενης εκλογικής αναμέτρησης δεν είναι ποιο θα είναι πρώτο κόμμα. Αυτό το γνωρίζουμε. Είναι το ύψος του ποσοστού του πρώτου κόμματος, και αυτό σε σχέση με το τι θα συμβεί μετά.

Διαβάστε Επίσης

Δημοσκόπηση Alco: Όχι σε τρίτη θητεία ΝΔ λέει το 67% - Ανεβαίνει το ΠΑΣΟΚ, κατηφόρα για Καρυστιανού

Η ALCO μετρά σήμερα τη συσπείρωση της Νέας Δημοκρατίας στο 60%, με το 21,9% των ψηφοφόρων της να δηλώνει αναποφάσιστο.

Αν λοιπόν το 60% συσπείρωσης που έχει σήμερα γίνει 70 ή 75 τότε τα πράγματα θα είναι πολύ διαφορετικά και θετικά για τη Νέα Δημοκρατία.

Φτάνοντας στο 80% με 85% συσπείρωση, ξεπερνά σίγουρα το 30%;

Μα ναι, ούτε συζήτηση. Πρέπει όμως να πω ότι ποσοστά της τάξεως του 80%, που σημαίνει 32% και κάτι παραπάνω, είναι δύσκολα ποσοστά.

Ποια ήταν η συσπείρωση στις εκλογές του 2023;

Πάνω από 90%, και είχε και οφέλη από αλλού. Ήταν εντυπωσιακή για τη Νέα Δημοκρατία η συσπείρωση στην προηγούμενη εκλογική αναμέτρηση, και κακά τα ψέματα, καταγράφηκαν πρωτόγνωρα πράγματα για το πεδίο των δημοσκοπήσεων στην Ελλάδα. Κλείνω όμως την παρένθεση για να πω ότι για να κάνεις το 60%, 80% πρέπει να πάρεις πίσω όλους τους σημερινούς αναποφάσιστους που προέρχονται από σένα, κάτι που είναι εξαιρετικά δύσκολο να υποθέσει κανείς ότι θα συμβεί τώρα.

Με τα σημερινά δεδομένα τουλάχιστον, το 25% μοιάζει να είναι ένα όριο ασφαλείας που η Νέα Δημοκρατία δεν θα σπάσει, άρα τελικά ο πρωθυπουργός το έθεσε εκ του ασφαλούς;

Σήμερα. Όμως κάθε πολιτικός, προφανώς δεν μιλά μόνο με το σήμερα. Υπολογίζει και αυτά που θα γίνουν στο μέλλον. Άρα είναι προφανές ότι το θέμα μπήκε από τη μεριά του πρωθυπουργού για πολιτικούς λόγους. Αλλά ξαναλέω, σιγουριές δεν υπάρχουν στις μέρες μας.

Η παγίδα των δύο εκλογών

Ένα κρίσιμο πολιτικό σημείο της κουβέντας μας αφορά το δίλημμα της πρώτης και της δεύτερης κάλπης. Σε ένα κομμάτι του εκλογικού σώματος υπάρχει η αίσθηση ότι θα στείλει μήνυμα στις πρώτες εκλογές και θα ψηφίσει για κυβέρνηση στις δεύτερες. Πόσο αυτό μπορεί να απειλήσει τον κ. Μητσοτάκη;

Ίσως είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος, η μεγαλύτερη απειλή. Και η αλήθεια είναι ότι η Νέα Δημοκρατία για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα ή δεν το είχε εντοπίσει ή, τέλος πάντων, δεν είχε ασχοληθεί με αυτό. Από τις αρχές του φθινοπώρου τουλάχιστον έχει αλλάξει η στρατηγική της, και κατά την άποψή μου ορθώς άλλαξε. Διότι ο κίνδυνος ήταν πράγματι, και παραμένει σε έναν βαθμό, να δημιουργηθεί η πεποίθηση ότι η πρώτη εκλογική αναμέτρηση δεν υπάρχει κανένας τρόπος να καταλήξει σε κυβέρνηση. Όχι μόνο μαθηματικά, αλλά και πολιτικά. Και αυτό ακριβώς να οδηγήσει σε ένα ευρύ κύμα ψήφου διαμαρτυρίας, το οποίο, αν προκύψει, θα πλήξει κυρίως, για να μην πω αποκλειστικά, την κυβέρνηση." Η εκτίμηση αυτή εξηγεί σε μεγάλο βαθμό γιατί η Πειραιώς και το Μαξίμου έχουν μετατοπίσει το βάρος της επικοινωνίας τους προς την ακύρωση του σεναρίου της "χαλαρής" πρώτης κάλπης.

Διαβάστε Επίσης

Δημοσκόπηση Marc: Στο 30,4% η ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ πλησιάζει την ΕΛΑΣ - Πιο συμπαθής ο Τσίπρας από Μητσοτάκη, Ανδρουλάκη

Η ακροδεξιά, η "Συμμαχία Ελλήνων" οι "παρκαρισμένοι" ψηφοφόροι το σενάριο της "ψήφου εκδίκησης"

Το τελευταίο θέμα μας είναι η Συμμαχία Ελλήνων, που εμφανίστηκε ξαφνικά σε όλες σχεδόν τις μετρήσεις. Ένα κομμάτι ψηφοφόρων παρκαρισμένο, σε ύπνωση, που μόλις έλαβε το μήνυμα ξύπνησε και άρχισε να δηλώνει αυθόρμητα Συμμαχία Ελλήνων. Μέχρι πού μπορούν να φτάσουν τα ποσοστά της;

Καταρχήν μου άρεσε πολύ η περιγραφή σου, την οποία θα μου επιτρέψεις να δανειστώ. Είναι ακριβής. Δημήτρη, μην ξεχνούμε το ποσοστό των συμπατριωτών μας που ψήφισε Σπαρτιάτες το 2023. Αυτό υπήρχε και υπάρχει. Ένα μέρος του έκανε κάποιες άλλες επιλογές. Κάποιοι πήγαιναν στη Φωνή Λογικής, κάποιοι άλλοι στην Ελληνική Λύση, κάποιοι πρόσκαιρα είχαν επιλέξει και την Ελπίδα για τη Δημοκρατία. Οι περισσότεροι δήλωναν αποχή. Τώρα λοιπόν που υπήρξε ένα σήμα, επανεμφανίστηκαν, και βλέπουμε τα ποσοστά. Η εικόνα μπορεί να είναι υποεκτιμημένη.

Μπορεί να ανέβει κι άλλο;

Ναι, μπορεί. Και πέρα από τους δημοσκοπικούς δείκτες. Γιατί θέλω να θυμίσω σε όλους μας ότι μιλούμε και για εκείνους που, θεωρώντας τις δημοσκοπήσεις μέρος ενός φαύλου συστήματος, πιθανότατα δεν μετέχουν. Κάποιοι συνειδητά αρνούνται να απαντήσουν στη διαδικασία μιας δημοσκόπησης.

"Κι άλλο" σημαίνει ακόμη και ποσοστό στα όρια του διψήφιου;

Αυτό που έχουμε συνηθίσει να λέμε άκρα Δεξιά στην Ελλάδα έχει καταγράψει στο παρελθόν ποσοστά και στα όρια του διψήφιου. Κάτω από άλλες κοινωνικές συνθήκες βεβαίως, αλλά πάντως τα έχει καταγράψει.

Κλείνω με ένα υποθετικό αλλά καθόλου θεωρητικό ερώτημα, δεδομένου ότι ο Άρειος Πάγος έχει αποκλείσει στο παρελθόν σχηματισμούς που συνδέθηκαν με τον κ. Κασιδιάρη. Αν τελικά το κόμμα αποκλειστεί, πού θα πάνε οι ψηφοφόροι που σήμερα το δηλώνουν, και μάλιστα αυθορμήτως; Σε άλλο κόμμα ή στην αποχή;

Αυτό είναι ένα εξαιρετικό ερώτημα, για το οποίο δεν έχω εξίσου καλή απάντηση. Εικάζω ότι ένα μεγάλο μέρος τους θα κινηθεί στη λογική της εκδίκησης προς το κυβερνών κόμμα, το οποίο θα θεωρήσει ότι ευθύνεται για το ότι δεν θα του επιτραπεί να κατέβει.

Είναι μια εικασία, όπως φρόντισε να τη χαρακτηρίσει ο ίδιος. Συνδέεται όμως άμεσα με όσα είχε πει λίγο νωρίτερα για την ψήφο διαμαρτυρίας στην πρώτη κάλπη, και δείχνει ότι για τη Νέα Δημοκρατία το ζητούμενο των επόμενων μηνών δεν είναι μόνο πόσους θα ξαναφέρει πίσω, αλλά και σε πόσους δεν θα δώσει λόγο να φύγουν.

Διαβάστε Επίσης

Δρυμιώτης: "Τους ερασιτέχνες του Τσίπρα τους δοκιμάσαμε και είδαμε τι έγινε - Από τον καβγά κερδίζει ο Ανδρουλάκης"

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr