Μουζάλας για Μόρια: Χρειάζεται καταστολή αλλά με μέτρο

Την ανησυχία μήπως η Ευρωπαϊκή Ένωση «προβεί σε άστοχες ενέργειες» και αφαιρέσει κονδύλια και προσωπικό από την Ελλάδα προκειμένου να υποστηρίξει την Ιταλία στη διαχείριση της προσφυγικής κρίσης εκφράζει, μιλώντας στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, Γιάννης Μουζάλας.

Μια τέτοια ενέργεια θα ήταν «εγκληματικό λάθος» και υπάρχει ο κίνδυνος «να καταστρέψουμε ό,τι καλό κάναμε στο δρόμο του Αιγαίου χωρίς να κλείσουμε το δρόμο της Λιβύης», λέει ο κ. Μουζάλας και διευκρινίζει ότι, μπορεί η κατάσταση στην Ελλάδα να καλυτερεύει στη διαχείριση του προσφυγικού, αλλά «αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε σε μια κανονικότητα».

Στην εφ΄ όλης της ύλης συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής μιλάει για τα υπό κατάρτιση προγράμματα ένταξης των προσφύγων στην ελληνική κοινωνία, με καταγραφή των δεξιοτήτων τους, εκπαίδευση και έμφαση στην εργασία σε συνεργασία με τους κοινωνικούς φορείς της χώρας.

Επίσης, περιγράφει τη μετάβαση της υγειονομικής περίθαλψης προσφύγων και μεταναστών στα νησιά από τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις στο κράτος και ανακοινώνει επίσημα τη μεταφορά των υπηρεσιών του υπουργείου στο κτίριο Κεράνη και τη δημιουργία συμβουλίου που θα χαράσσει στρατηγικές με τη συμμετοχή εκπροσώπων άλλων υπουργείων.

Επιπλέον, κάνει λόγο για αύξηση του αριθμού των οικογενειακών επανενώσεων στη Γερμανία, ζητάει τη διεύρυνση του προγράμματος μετεγκατάστασης για τους Αφγανούς και όλα τα ασυνόδευτα παιδιά, ενώ διαψεύδει τις καταγγελίες ΜΚΟ για πίεση από την πλευρά της Ευρώπης ώστε να περιοριστούν τα κριτήρια ευαλωτότητας για τους αιτούντες άσυλο.

Τέλος, δηλώνει την αντίθεσή του στις παράνομες επαναπροωθήσεις προσφύγων, ενώ αναφερόμενος στη Μόρια τονίζει «είναι σαφές ότι είμαστε αντίθετοι στην αστυνομική βία χωρίς λόγο», ωστόσο αναρωτιέται αν τα συγκεκριμένα επεισόδια θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν χωρίς καταστολή. «Χρειάζεται και η καταστολή με απόλυτα νόμιμο τρόπο και χωρίς καταχρήσεις», λέει χαρακτηριστικά.

Ακολουθεί η πλήρης συνέντευξη του υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής, Γιάννη Μουζάλα, στη Μαρία Κουζινοπούλου και το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.

Ερ.: Ο γενικός εισαγγελέας του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου απέρριψε τις προσφυγές Ουγγαρίας και Σλοβακίας για μη υποχρεωτική μετεγκατάσταση και η Κομισιόν ανακοίνωσε ότι συνεχίζονται οι διαδικασίες επί παραβάσει για τις χώρες που δεν συμμορφώνονται. Πώς σχολιάζετε τις παραπάνω εξελίξεις;

Απ.: Είναι πολύ θετικό το ότι η Επιτροπή αποφάσισε να προβεί σε κυρώσεις και ότι το δικαστήριο πήρε θέση υπέρ της και ενάντια στις χώρες που σαμπόταραν την απόφασή της για μετεγκατάσταση. Λυπάμαι όμως πάρα πολύ. Η Ενωμένη Ευρώπη δεν πρέπει να στηρίζεται σε κυρώσεις. Πρέπει να στηρίζεται σε μία κοινή θέληση μοιράσματος των προβλημάτων.

Ερ.: Η πρόσφατη έκθεση προόδου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κάνει λόγο για αύξηση του ρυθμού της μετεγκατάστασης από την Ελλάδα. Οι μετεγκαταστάσεις αυξάνονται, οι ροές είναι σταθερά χαμηλές. Επιστρέφουμε σε μια κανονικότητα ως προς την προσφυγική κρίση;

Απ.: Τα πράγματα στην ενδοχώρα είναι υπό έλεγχο, αλλά τα πράγματα στα νησιά δεν είναι καλά. Εξακολουθούμε να έχουμε πολλές δυσκολίες. Το ότι είμαστε πολύ καλύτερα (και εγώ πιστεύω ότι τους επόμενους μήνες, εφόσον η Συμφωνία Ευρώπης- Τουρκίας συνεχίσει, τα πράγματα θα καλυτερέψουν κι άλλο) δεν σημαίνει ότι είμαστε σε μια κανονικότητα.

Επιτρέψτε μου μάλιστα να εκφράσω και ένα φόβο που έχω μήπως η Ευρωπαϊκή Ένωση προβεί σε άστοχες ενέργειες. Ήδη έχει λεχθεί σε Συμβούλιο υπουργών, έχουμε πληροφορίες από θεσμούς της Ευρώπης, όπως ο EASO και η Frontex, ότι υπάρχει μια τάση να αφαιρεθούν πόροι και δυνάμεις από το πέρασμα του Αιγαίου, δηλαδή την Ελλάδα, για να δοθούν στην Ιταλία, η οποία βρίσκεται σε πολύ δύσκολη κατάσταση τώρα, έχοντας να αντιμετωπίσει τη ροή από τη Λιβύη. Αυτό που είπαμε στο Συμβούλιο υπουργών στο Ταλίν είναι ότι δεν θα υπήρχε πιο εγκληματικό λάθος από το να αφαιρέσει η Ευρωπαϊκή Ένωση πόρους και δυνάμεις από τη στήριξη που έδωσε στην Ελλάδα για το πέρασμα του Αιγαίου και να τους μεταφέρει στην Ιταλία. Διότι μπορεί να καταστρέψουμε ό,τι καλό κάναμε στο δρόμο του Αιγαίου χωρίς να κλείσουμε το δρόμο της Λιβύης και να ξαναγυρίσουμε σε παλιές εποχές. Θα πρέπει παράλληλα τα δύο συστήματα να δουλέψουν. Θα πρέπει να βρεθούν καινούριοι πόροι για την Ιταλία, η οποία δοκιμάζεται.

Ερ.: Από το πρόγραμμα μετεγκατάστασης συνεχίζουν να εξαιρούνται ομάδες πληθυσμού, όπως οι Αφγανοί. Υπάρχουν περιθώρια για τη διεύρυνσή του;

Απ.: Η διαδικασία της μετεγκατάστασης ήταν και είναι μια πολύ σωστή απόφαση. Κατά την άποψή μας κακώς έχει περιοριστεί σε ανθρώπους οι οποίοι έχουν προσφυγικό προφίλ πάνω από 75%. Εμείς πολύ καιρό τώρα, αλλά το τελευταίο διάστημα με μεγάλη επιμονή, και οι Ιταλοί συμφωνούν με αυτό, προτείνουμε η μετεγκατάσταση στην Ευρώπη να διευρυνθεί και να συμπεριλάβει και πρόσφυγες με χαμηλότερο προσφυγικό προφίλ. Για παράδειγμα, οι Αφγανοί έχουν 60-70% προσφυγικό προφίλ. Ζητάμε να μπορεί να γίνει μετεγκατάσταση και στους Αφγανούς που βρέθηκαν στη χώρα μας πριν από τη Συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας. Το ίδιο ζητάμε και για τα ασυνόδευτα ανήλικα, που ήρθαν στη χώρα μας πριν από τη Συμφωνία, να τους δοθεί η δυνατότητα μετεγκατάστασης στην Ευρώπη ανεξάρτητα από γεωγραφική καταγωγή και από προσφυγικό προφίλ. Και τα δύο θέματα τα έχουμε θέσει επανειλημμένα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Τα θέτουμε κάθε φορά. Δεν έχουμε λάβει ευνοϊκή απάντηση, επιμένουμε και προσπαθούμε να δημιουργήσουμε συμμαχίες πάνω σε αυτό.

Ερ.: Επίσης, στον τομέα της οικογενειακής επανένωσης υπάρχει ένα «αγκάθι», οι περιορισμοί που τίθενται από την πλευρά της Γερμανίας.

Απ.: Είναι λάθος αυτό. Δείτε πόσους παίρνει κάθε μήνα η Γερμανία. Όταν γίνεται μια μετεγκατάσταση ή μια οικογενειακή επανένωση, υπάρχουν αυστηρές νομικές ρήτρες και υπάρχουν και εγγενείς δυσκολίες. Υπάρχουν μήνες που είχε χαμηλώσει ο ρυθμός που η Γερμανία έκανε οικογενειακές επανενώσεις. Αυξάνεται πάλι. Σας φαίνεται χαμηλό το ότι μέσα σε ένα χρόνο έγιναν 6.500 οικογενειακές επανενώσεις; Είναι ένα από τα μεγαλύτερα ποσοστά. Θα έπρεπε ή θα μπορούσαν να έχουν γίνει 10.000; Δεν είναι απίθανο. Και οι δικές μας υπηρεσίες έχουν αδυναμίες και οι δικές τους υπηρεσίες έχουν αδυναμίες. Αυτό το οποίο είναι σημαντικό για τον πρόσφυγα, τον μετανάστη, είναι όχι το να καταγγέλλει κανείς το ένα ή το άλλο κράτος, αλλά να μεσολαβεί, ώστε να κρατιέται αδιατάρακτη η ροή και η αλυσίδα με την οποία θα γίνουν οι οικογενειακές επανενώσεις. Πιστέψτε με, αν κάποιος έχει τη βούληση να σταματήσει τις οικογενειακές επανενώσεις μπορεί να βρει δεκάδες ψεύτικους νομικούς λόγους και να το κάνει. Εμείς δεν είχαμε κανένα τέτοιο κρούσμα.

Ερ.: Την ίδια ώρα, ΜΚΟ καταγγέλλουν ότι η Ευρώπη σάς πιέζει να περιορίσετε τα κριτήρια ευαλωτότητας για να μειώσετε τον αριθμό όσων δικαιούνται προστασία. Ισχύει αυτό;

Απ. : Δεν υπάρχει τίποτα πιο αναληθές από αυτό και θα πρέπει κανείς να αναζητήσει τι κρύβεται πίσω από αυτή τη φήμη που διαδίδεται συνέχεια. Να σας πω ότι έχουμε ένα τεράστιο ποσοστό ευάλωτων, το τεράστιο δεν το κρίνω αν είναι πολύ ή λίγο. Το ποσοστό ανέρχεται περίπου στο 50%. Ουδέποτε προβάλαμε μια πολιτική διαφωνία σε αυτό. Η άποψή μας, η άποψη της ΕΕ και η άποψη του διεθνούς δικαίου είναι ότι η ευαλωτότητα είναι μια πολύ συγκεκριμένη κατάσταση, η οποία περιγράφεται με ιατρικούς, ψυχιατρικούς και κοινωνικούς όρους και οφείλουμε να την αποδώσουμε σε όποιον την έχει. Καταρτίζουμε πρωτόκολλα ευαλωτότητας επιστημονικά και με τη σύμφωνη γνώμη της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες.

Ερ.: Περνάμε σε ένα στάδιο όπου η διαχείριση του προσφυγικού θα γίνεται αποκλειστικά από το κράτος;

Απ.: Αυτό είναι μία πλευρά του σχεδίου. Το σχέδιο που εκπονήσαμε και μας βοήθησαν πολύ οι κκ Στυλιανίδης και Αβραμόπουλος, είναι μια τεράστια ποιοτική αλλαγή στην αντιμετώπιση που είχαμε μέχρι τώρα του μεταναστευτικού και προσφυγικού προβλήματος. Λειτουργίες που πριν δίνονταν σε μη κυβερνητικές οργανώσεις και θεσμικές οργανώσεις περνάνε στο κράτος, για παράδειγμα η υγειονομική περίθαλψη και η κρίση της ευαλωτότητας στα νησιά θα γίνονται πλέον από το υπουργείο Υγείας. Στην ενδοχώρα δεν είμαστε ακόμα έτοιμοι να κάνουμε αυτό το πράγμα. Επομένως, με βάση το σχεδιασμό μας, στην ενδοχώρα θα παραμείνουν ΜΚΟ να παρέχουν υπηρεσίες μέσα στα καμπ. Προσέξτε όμως, αυτή τη φορά θέλουμε να έχουμε σαφές περίγραμμα. Είμαστε σε συνεννόηση με τη Διεύθυνση Ανθρωπιστικής Βοήθειας της Επιτροπής (DG ECHO) και τις ΜΚΟ και ετοιμάζουμε συμβάσεις και πρωτόκολλα, όπου, όταν λέμε ότι θα παρέχεται ιατρική φροντίδα στον Ελαιώνα, το Σκαραμαγκά, τα Διαβατά, θα είναι το ίδιο πράγμα και σαφώς περιγεγραμμένο.

Εδώ θέλω να προσθέσω ότι λέγονται πάρα πολλά για τις ΜΚΟ. Εγώ θα σας επαναλάβω τη θέση μου, που είναι ότι χωρίς τις ΜΚΟ και κυρίως χωρίς τις θεσμικές οργανώσεις, δηλαδή την Ύπατη Αρμοστεία και τον Διεθνή Οργανισμό Μετανάστευσης, δεν θα μπορούσαμε να τα βγάλουμε πέρα. Μας βοήθησαν πάρα πολύ. Αυτό βέβαια δεν αναιρεί τα λάθη και τις δυσκολίες στη συνεργασία Πολιτείας και οργανώσεων.

Ερ.: Ποιες είναι οι ενέργειες που κάνει το υπουργείο στον τομέα της ένταξης των προσφύγων στην ελληνική κοινωνία;

Απ.: Εδώ και τέσσερις μήνες προχωράμε στο νέο μας σχεδιασμό, ο οποίος έχει δύο ποιοτικά χαρακτηριστικά, που προκαλούν τεράστιες αλλαγές και διευκολύνουν την ένταξη. Το ένα είναι ότι σταματάμε το συσσίτιο και δίνουμε στους ανθρώπους μετρητά και το δεύτερο ότι περνάμε από τα καμπ στα διαμερίσματα. Τώρα που είμαστε λίγο καλύτερα και μπορούμε να ελέγξουμε τα πράγματα, ξεκινάμε τα προγράμματα ένταξης. Έχουμε δύο βασικούς στόχους, οι οποίοι θέλουμε να γίνουν μαζικά και είμαστε σε συνεννόηση με τα υπουργεία Παιδείας, Εργασίας, Αγροτικής Ανάπτυξης, Υγείας. Ο πρώτος είναι να μάθουν ελληνικά, αγγλικά, δικαιώματα και υποχρεώσεις. Ετοιμάζουμε ένα τεράστιο πρόγραμμα με το υπουργείο Παιδείας. Ο δεύτερος είναι η εργασία. Στρεφόμαστε με σκέψεις προς τη γεωργία, σκοπεύουμε να κάνουμε μία καταγραφή μέχρι τα μέσα Οκτωβρίου των δεξιοτήτων όλων των μεταναστών, ώστε να δούμε τι θα κάνουμε. Θα αξιοποιήσουμε και τους κοινωνικούς φορείς. Είμαστε σε επαφή με την Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή Ελλάδας και σκοπεύουμε τον Σεπτέμβριο να αρχίσουμε συνεργασία με ΠΑΣΕΓΕΣ, ΓΣΕΕ, συνδικάτα, Σύνδεσμο Ελλήνων Βιομηχάνων, βιοτέχνες, ώστε να προκύψουν προγράμματα που θα πρέπει να παράγουν αποτέλεσμα για χιλιάδες ανθρώπους. Είναι δύσκολο.

Θα ήθελα να υπενθυμίσω, βέβαια, ότι μία παγκόσμια πρωτοτυπία στην ένταξη ήταν το γεγονός ότι, συγχρόνως με τη διάλυση της Ειδομένης, πριν ακόμα εκκενωθεί το Ελληνικό, από τα τότε κακά καμπ, τα παιδιά ξεκίνησαν να πηγαίνουν σχολείο, ήταν εμβολιασμένα, και επίσης γίνονταν μαθήματα γλωσσών και δραστηριότητες για ενήλικες και ανήλικους.

Ερ.: Σε ποια φάση βρίσκεται η συγκρότηση του νέου υπουργείου;

Απ.: Έχει καταρτιστεί το οργανόγραμμα. Όμως, η συγκρότηση ενός υπουργείου παίρνει χρόνο. Το υπουργείο δεν θα χρειαστεί λιγότερο από ένα χρόνο για να είναι έτοιμο, λειτουργικό. Αυτή τη στιγμή οι υπηρεσίες είναι διασπασμένες σε πάρα πολλά κτίρια. Έχουμε εξασφαλίσει ένα εξαιρετικό κτίριο στου Κεράνη για τη μεταφορά του υπουργείου.

Ερ.: Ανακοινώθηκε όμως και μια νέα γενική γραμματεία για τους παράτυπους μετανάστες, η οποία εντάχθηκε όχι στο δικό σας υπουργείο, αλλά στο υπουργείο Εσωτερικών.

Απ.: Αυτό είναι κάτι για το οποίο η Αστυνομία δικαίως έχει ένα μεγάλο κομμάτι. Επομένως, δεν υπάρχει σύγκρουση. Αντίθετα εμείς στο οργανόγραμμά μας προβλέπουμε τη σύσταση ενός think tank, ενός συμβουλίου στο οποίο θα συμμετέχουν σύνδεσμοι από άλλα εμπλεκόμενα υπουργεία (liaison officers), όλοι οι διευθυντές του υπουργείου και όποιος χρειάζεται κάθε φορά, και το οποίο σε τακτική βάση θα χαράσσει στρατηγικές.

Ερ.: Πώς σχολιάζετε τις καταγγελίες που ήρθαν στο φως για την αστυνομική βία που υπέστησαν πρόσφυγες και μετανάστες στη Μόρια;

Απ.: Η αστυνομική βία είναι κάτι για το οποίο θα απαντήσει η Αστυνομία. Είναι σαφές ότι είμαστε αντίθετοι στην αστυνομική βία χωρίς λόγο. Βέβαια, θα ήταν ενδιαφέρον να ρωτήσει κανείς για τη βία αυτών οι οποίοι καίνε τα καμπ. Δεν το φέρνω σε αντιδιαστολή με το άλλο, αλλά νομίζω ότι πάνε παρέα. Αν κάποιος οργανωμένα επειδή θύμωσε και επειδή έχει δίκιο να είναι θυμωμένος -και το λέω με ειλικρίνεια αυτό- πάρει ένα ματσούκι και αρχίζει να σπάει τα σπιτάκια, να βάζει φωτιές, είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να αντιμετωπιστεί; Μπορεί να αντιμετωπιστεί χωρίς καταστολή; Χρειάζεται και η καταστολή, αλλά πρέπει να γίνεται με απόλυτα νόμιμο τρόπο και χωρίς καταχρήσεις.

Ερ.: Και ποια είναι η θέση σας για τις καταγγελίες για παράνομες επαναπροωθήσεις στον Έβρο;

Απ.: Η θέση της ελληνικής κυβέρνησης, η θέση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η θέση η δική μου, αλλά και η ζωή η δική μου μέχρι εδώ είναι ότι οι επαναπροωθήσεις, όπου γίνονται, αποτελούν βάρβαρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Για το αν έγιναν στον Έβρο, από ό,τι ξέρω διατάσσεται έρευνα. Στον Έβρο υπήρχε μια παράδοση, που δεν ξέρω αν ήταν παράδοση κράτους, θέλω να ελπίζω ότι δεν ήταν κράτους, αλλά παρακράτους. Διερευνάται. Η απάντηση είναι μονολεκτική: Όχι. Όχι στις επαναπροωθήσεις.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr