Νίκος Κοτζιάς: «Η Τουρκία πλησίασε επικίνδυνα τις κόκκινες γραμμές»

Tις προσπάθειες της ελληνικής διπλωματίας καθώς και τις εκτιμήσεις του για καίρια ζητήματα που απασχολούν την ελληνική εξωτερική πολιτική ανέλυσε το βράδυ ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς σε εφ' όλης της ύλης συνέντευξή του στην εκπομπή «Ιστορίες» του Αλέξη Παπαχελά στον τηλεοπτικό σταθμό Σκάι.

Για το θέμα των δύο Ελλήνων στρατιωτικών ο Ν. Κοτζιάς έκανε λόγο για κάτι «πρωτοφανές» ανάμεσα σε δύο νατοϊκούς στρατούς που πολεμούν για κάποιες ιδέες, αρχές και αξίες, εκτίμησε ότι «ο τρόπος συμπεριφοράς αυτός δείχνει αλλαγή αντίληψης» της Τουρκίας, ενώ τόνισε και ότι «δεν είναι σε θέση να τους διαπραγματευτούν όπως σκέφτονται κάποιοι ένθεν κακείθεν». Υπογράμμισε την μεγάλη διαφορά ανάμεσα στους «οχτώ» που ήρθαν στην Ελλάδα να ζητήσουν άσυλο, και τους δύο Έλληνες που συνέλαβαν οι Τούρκοι «παρά την θέληση των ιδίων και του κράτους στο οποίο υπηρετούν».
Ως προς την επιστροφή τους ο υπουργός Εξωτερικών επισήμανε ότι υπάρχει «και πρόβλημα νομικού πολιτισμού» στην Τουρκία, καθώς, όπως εξήγησε, «έχουμε φτάσει σχεδόν τους δύο μήνες τώρα και δεν έχει απαγγελθεί κατηγορητήριο. Ίσως δεν είναι σε θέση να (το) απαγγείλουν, αλλά δεν τους δεσμεύει ο νόμος τους να το κάνουν. Γι' αυτό ήμουν εξαρχής πολύ προσεκτικός και δεν διατύπωσα απόψεις», ανέφερε.

Στα όρια της κόκκινης γραμμής
Ερωτηθείς για το περιστατικό με τις σημαίες στις βραχονησίδες, ο Ν. Κοτζιάς διαβεβαίωσε ότι «εμείς δεν έχουμε δει να κατεβαίνει καμιά σημαία», ούτε έστειλαν πειστήρια οι τουρκικές αρχές όπως διατείνονταν. Διατύπωσε την άποψη ότι «κάθε Έλληνας δικαιούται να αξιοποιεί τα ελληνικά εδάφη, απλά πρέπει πάντα να σκέφτεται την συνέχεια αυτής της αξιοποίησής» εξηγώντας τη σημασία της ευθύνης που απαιτούν τέτοιες πράξεις: «είναι πράξεις οι οποίες θέλουν να επιβεβαιώσουν από την μία μεριά την ελληνικότητα -και ασφαλώς την υποστηρίζουμε- αλλά από την άλλη μεριά δεν γίνονται με τρόπο που ωφελεί την χώρα».
Στην ερώτηση αν η Τουρκία έχει παραβιάσει τις ελληνικές «κόκκινες γραμμές», ο υπουργός Εξωτερικών είπε ότι «φτάσανε σε μία - δύο περιπτώσεις πιο κοντά. Δεν την παραβιάσανε», αναφέροντας ως παράδειγμα την «πρόκληση που έγινε στα Ίμια με τον εμβολισμό» σκάφους του ελληνικού λιμενικού σώματος. Υπογράμμισε ότι «αυτός ο εμβολισμός, αν δεν υπήρχε ηρεμία και ψυχραιμία από ελληνικής πλευράς, ποιος ξέρει πού θα οδηγούσε». Γενικά, «σε αυτού του είδους τα επεισόδια ή πας να "πουλήσεις τσαμπουκά" και τα συνεχίζεις, ή προσπαθείς να τα κατευνάσεις. Και εννοώ και αυτά τα επεισόδια αλλά και τα φραστικά επεισόδια. Η δική μου αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής είναι ότι αν θέλω να "χοντρύνω" ένα παιχνίδι, πρέπει να έχω πάρει απόφαση πώς και μέχρι πού το πάω. Αν έχει αποφασίσει να προκαλεί η Τουρκία, εγώ δεν πρέπει απαραίτητα να απαντάω στις προκλήσεις της. Δηλαδή δεν θεωρώ ότι είναι σοφό -τώρα που κάνει προεκλογικό αγώνα η Τουρκία- εγώ να πρέπει να απαντάω κάθε μέρα σαν να τους παίρνω στα σοβαρά».

Ο Ν. Κοτζιάς εξήγησε επίσης και γιατί επιλέγει να μην απαντήσει στα όσα ανιστόρητα και προκλητικά είπε για την καταστροφή της Σμύρνης ο Τούρκος πρόεδρος Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν: «Εγώ διαβάζω έναν Ερντογάν ο οποίος έχει μεγάλα προβλήματα στον προεκλογικό του αγώνα, έχει μία Σμύρνη που τον έχει καταψηφίσει σε δημοτικές εκλογές, σε βουλευτικές εκλογές, σε προεδρικές εκλογές. Έχασε συντριπτικά, με μεγάλη διαφορά τη Συνταγματική αναθεώρηση και πάει σε αυτήν τη Σμύρνη να κάνει τον πρώτο του προεκλογικό αγώνα προσπαθώντας να ανακτήσει τις μεγάλες πόλεις».

Ο υπουργός Εξωτερικών αναφερόμενος στις συζητήσεις για την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών με τις γειτονικές χώρες τόνισε ότι «το υπουργείο κάνει πάρα πολύ σημαντική δουλειά και θα φανεί σε λίγες εβδομάδες γύρω από όλα τα θέματα που συνδέονται με το Δίκαιο της Θαλάσσης»: «θέματα περίκλειστων κόλπων, θέματα αιγιαλίτιδας ζώνης, θέματα ΑΟΖ», υπενθυμίζοντας ότι «η ΑΟΖ δεν είναι κυριαρχία», «κυριαρχία έχει η χώρα στην αιγιαλίτιδα της ζώνη». Ειδικότερα για την ΑΟΖ είπε ότι βρίσκονται σε εξέλιξη συνομιλίες «με τρεις χώρες αυτήν τη στιγμή»: την Αίγυπτο, την Αλβανία και την Ιταλία. Όσον αφορά την Αλβανία εξέφρασε την ελπίδα ότι μέχρι τις αρχές Ιουνίου θα υπάρξει συμφωνία και πρόσθεσε ότι στη συνέχεια στόχος του ΥΠΕΞ είναι να προχωρήσει σε συμφωνία με την Ιταλία.

Ερωτηθείς σχετικά με την Τουρκία για το ίδιο θέμα, ο Ν. Κοτζιάς αναφέρθηκε σε δύο κανάλια συζητήσεων που δεν έγιναν τον τελευταίο ενάμισι χρόνο και ειδικότερα στις διερευνητικές συζητήσεις για την εφαρμογή του διεθνούς Νόμου όσον αφορά την υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο. «Νομίζω ότι θα ξανακάνουμε συζητήσεις για αυτά» είπε και τόνισε τη σημασία «οι σχέσεις μας να είναι βασισμένες στη νηφαλιότητα και σε μία συζήτηση πάνω στο Διεθνές Δίκαιο, παρά (να επικρατεί) ένταση χωρίς συζήτηση». «Γιατί αν έχεις μία ένταση χωρίς συζήτηση δεν ξέρεις ποτέ αν θα σου προκύψει ένα "ατύχημα"» ή «αν η ανταπόδοση αυτού του "ατυχήματος" δεν οδηγήσει σε "θερμό" επεισόδιο», είπε χαρακτηριστικά. Υπογράμμισε ότι «η δική μας πολιτική είναι υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων, αξιοποίηση του Διεθνούς Δικαίου, η διαμόρφωση των κατάλληλων συμμαχιών και η προσπάθεια να "εκλογικευθεί" η Τουρκία» σημειώνοντας ότι αυτή «έχει μία επιθετικότητα από το γεγονός ότι είναι αναδυόμενη δύναμη στον μουσουλμανικό κόσμο, έχει μία αλαζονεία γιατί έσπασε ένα σκληρό στρατιωτικό πραξικόπημα, μπήκε σε Ιράκ και σε Συρία και καμιά φορά, χάνει το μέτρο».

Για την κυπριακή ΑΟΖ, ο υπουργός Εξωτερικών εκτίμησε ότι «οι Τούρκοι ενοχλούνται που βρίσκονται ενεργειακά κοιτάσματα και δεν είναι υπό τον έλεγχό τους» τονίζοντας ότι «έχει ανοίξει η όρεξή τους» και «πρέπει να κοπεί».
Παράλληλα επισήμανε ότι αυτό που θεωρεί «πιο σοβαρό είναι οι αγορές που κάνει η Τουρκία όχι σε πολεμικά υλικά, αλλά σε πλοία τόσο για την αναζήτηση ενεργειακών πόρων στη θάλασσα όσο και για την αξιοποίησή τους». «Εκεί», είπε, «μπορεί να σκέφτονται κάποιοι θερμόαιμοι στην Άγκυρα ότι θα μπορούσαν να κάνουν κάποια επεισόδια ή να επιδείξουν ότι μπορούν να ελέγχουν κάποια οικόπεδα της κυπριακής ΑΟΖ» εκφράζοντας την ελπίδα ότι «η Τουρκία, όταν θα σκεφτεί κάποιος θερμόαιμος να κάνει κάτι (τέτοιο), θα το ξανασκεφτεί γιατί θα υπάρχουν καταστάσεις που δε θα την ευνοούν» επισημαίνοντας ταυτόχρονα ότι επ' αυτού «κάνουμε σοβαρή δουλειά που δεν μπορεί κανείς να συζητάει δημόσια».

Ερωτηθείς σχετικά με την πρόκληση θερμού επεισοδίου από την Τουρκία ο Ν. Κοτζιάς εστίασε στο γεγονός ότι «η Τουρκία ποτέ δεν προκάλεσε επεισόδιο χωρίς να έχει τη δυνατότητα να επικαλεστεί (τη) νομιμότητα ή (το) Διεθνές Δίκαιο», αφού «μετράει πάρα πολύ το κόστος και τα κέρδη από μία τέτοια ενέργεια». «Ξέρει ότι το κόστος με την Ελλάδα θα είναι πολλαπλά μεγαλύτερο» είπε αποσαφηνίζοντας ότι «δεν πρέπει εμείς να τους αφήνουμε κανένα κενό και καμία δυνατότητα για να κάνουν ενέργειες που στρέφονται σε βάρος των συμφερόντων μας». «Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι εντελώς παράλογη η Τουρκία και η ηγεσία της. Μπορεί να λένε τη μία ή την άλλη κουβέντα αλλά μετράνε», πρόσθεσε.

Το θέμα κατά την άποψη του υπουργού Εξωτερικών είναι «να μην αποκτήσουν νόμιμη πρόφαση, να μην έχουν την αίσθηση ότι χωρίς κόστος μπορούν να κάνουν βόλτες, ότι μπορεί να κερδίσουν εύκολα. Να σκέφτονται ότι μπορεί και να ηττηθούν». «Νομίζω ότι αυτά τους συγκρατούν» πρόσθεσε και συμπλήρωσε: «Είναι έξυπνοι άνθρωποι, είναι μια μεγάλη και σπουδαία χώρα με πολιτισμό, και νομίζω ότι πρέπει να επιμείνουμε σε μια προσπάθεια να πέφτουν οι τόνοι και να έρχονται στην δική μας πολιτική, πολιτική ειρηνική, φιλίας, οικοδόμησης κοινών συμφερόντων».
«Νομίζω» -συμπλήρωσε- «ότι πρέπει να επηρεάζουμε, να δημιουργούμε τέτοια διεθνή ατμόσφαιρα που να εμποδίζει να εκδηλώνει η Τουρκία με μεγαλύτερη ένταση τις κακές της πλευρές. Γιατί έχει και καλές πλευρές. Είναι μία κοινωνία με την οποία επικοινωνούμε, έχουμε ισχυρές οικονομικές σχέσεις, ένα εκατ. Τούρκοι τουρίστες (επισκέπτονται) κάθε χρόνο την Ελλάδα, (έχουμε) κοινά τραγούδια, κοινή μουσική. Λατρεύουν τον Έλληνα μουσικοσυνθέτη που λέγεται (Μίκης) Θεοδωράκης, είναι σύνθετη η Τουρκία. Εγώ λέω πάντα στην Ε.Ε. πρέπει να θυμόμαστε τη φιλοευρωπαϊκή Τουρκία, αυτό που είπατε εσείς πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου πριν, την άλλη Τουρκία, την Τουρκία με τις παραλίες, την Τουρκία των μεγάλων πόλεων, τη διανόησή της".
Προσφυγικό
Για τους κινδύνους του προσφυγικού ο Νίκος Κοτζιάς είπε ότι είναι «πρώτα απ' όλα αντικειμενικοί»: «συνεχίζεται ο πόλεμος στη Συρία», εξήγησε και τόνισε τη σημασία που έχει να πειστεί η Ευρώπη και να πείσει τις υπόλοιπες δυνάμεις να τελειώσει αυτός ο πόλεμος, αλλά και το γεγονός ότι «η ΕΕ εξακολουθεί να μην έχει μία καλά επεξεργασμένη πολιτική για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες». Αποσαφήνισε ότι «όσο δε σταματάει ο πόλεμος, δε βρίσκουμε τα εργαλεία και δεν προχωρούμε σε ορισμένα πράγματα πρακτικά, θα έχουμε πάντα κινδύνους». Παράλληλα εκτίμησε ότι δύσκολα θα διέβλεπε μεγάλες ροές, όπως εκείνες του 2015, καθώς υπάρχουν και ορισμένα μέτρα αποτροπής , όπως οι χρηματοδοτήσεις της ΕΕ -και με ενέργειες και επιμονή από μέρους της ελληνικής κυβέρνησης- για τις εγκαταστάσεις για τους πρόσφυγες στην Ιορδανία και στον Λίβανο. Αναφέρθηκε επίσης στη συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας, εκφράζοντας την ελπίδα ότι «μέσα στον χρόνο θα ξαναδεί η ΕΕ ορισμένα εργαλεία της, όπως είναι οι ποσοστώσεις της (σ.σ. για τη μετεγκατάσταση), και πώς θα τα εφαρμόσει».

Για την πΓΔΜ
Την εκτίμηση ότι η διαπραγμάτευση για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ «πήγε και πάει καλά» διατύπωσε ο υπουργός Εξωτερικών και αποσαφήνισε ότι «πρέπει, και είναι πια δικό τους θέμα εάν θα το αποδεχθούν, (να εφαρμοστεί) το erga omnes», χαρακτηρίζοντας την απόφαση αυτή «τολμηρή». «Εμείς», είπε ο Ν. Κοτζιάς «σωστά το ανοίξαμε, μπορέσαμε να καθοδηγήσουμε την διαπραγμάτευση, κατά συνέπεια να είμαστε κοντά -για πρώτη φορά τόσο κοντά- σε μια συμφωνία. Αλλά κι αν δεν υπάρξει συμφωνία δε θα φταίμε εμείς, και το ξέρει το σύμπαν αυτό". Το όνομα, όπως είπε δεν συνιστά πρόβλημα, καθώς μπορούν να επιλέξουν μία από τις τέσσερις εκ των πέντε προτάσεων του κ. Νίμιτς καθώς έχει συμφωνηθεί ότι θα είναι σύνθετο με γεωγραφικό προσδιορισμό.

Ερωτηθείς σχετικά ανέλυσε λεπτομερώς τι ακριβώς συνεπάγεται η εφαρμογή του erga omnes, δηλαδή η χρήση του ονόματος όχι μόνο διεθνώς αλλά και στο εσωτερικό της χώρας, και η συνταγματική του κατοχύρωση, με αναθεώρηση του Συντάγματος, ακόμη και για λόγους προστασίας της κυβέρνησης Ζάεφ, όπως είπε.
Εξέφρασε την άποψη ότι «εκείνοι αυτό που δεν έκαναν ήταν να παλέψουν, μέχρι τώρα, για να πείσουν την πλειοψηφία, για το erga omnes. Αν όμως από το πρωί μέχρι το βράδυ λες δεν γίνεται erga omnes, ποιος θα αλλάξει τη γνώμη της πλειοψηφίας; Κάποιος πρέπει να την αλλάξει, δε θα είναι η αντιπολίτευση», τόνισε εκφράζοντας την πεποίθηση ότι «κομμάτι της αντιπολίτευσης μπορεί, αν κατανοήσει ότι είναι καλή η συμφωνία για τη χώρα τους -συμπεριλαμβάνει το πακέτο ΝΑΤΟ - ΕΕ που θέλουν- να στηρίξει μια λύση».
Ειδικότερα ο υπουργός Εξωτερικών ανέφερε ότι αυτό που λέει η πλευρά της πΓΔΜ, η εσωτερική χρήση με το συνταγματικό όνομα, «Μακεδονία» και η εξωτερική χρήση με τη σύνθετη ονομασία, θα δημιουργήσει «συνεχή τριβή» και «αν τώρα έχουμε τριβές στη χρήση του ονόματος σε διεθνείς συναντήσεις, εκεί θα έχουμε πια τριβές στην καθημερινότητα». Γι' αυτό, σημείωσε, υπογραμμίζει κάθε φορά «ότι πρέπει η λύση να είναι σταθερή, μακρόχρονη και να λύνει αντί να δημιουργεί προβλήματα». Πρόσθεσε: «Θα μπορούσα πολύ εύκολα να συμφωνήσω με τον ομόλογό μου, να πάρω και τις δόξες ότι έλυσα το πρόβλημα, αλλά θα έχω επενδύσει σε μελλοντικά προβλήματα, δεν τα θέλω αυτά».
Παράλληλα τόνισε ως προς το θέμα της διεθνούς συμφωνίας ότι δεν την απορρίπτει αλλά «δεν επαρκεί». Ενώ σχετικά με την αναθεώρηση του Συντάγματος εκτίμησε ότι «είναι μια μεγάλη ευθύνη πολιτικής ηγεσίας».
Ερωτηθείς αν θα μπορούσαν ενδεχομένως να μπουν τα Σκόπια με μια προσωρινή συμφωνία, να γίνουν προσωρινό μέλος του ΝΑΤΟ, και να δοθεί χρόνος στον κ. Ζάεφ να πείσει την κοινή του γνώμη και τη Βουλή να αναθεωρηθεί το Σύνταγμα της πΓΔΜ, ο Ν. Κοτζιάς είπε ότι «είναι μια καλή ιδέα να δώσεις χρόνο για να αλλάξει το Σύνταγμα, χωρίς όμως να συνοδεύεται από πρόωρη ένταξη».
Ο υπουργός Εξωτερικών σημείωσε, επίσης ότι το θέμα της ονομασίας «πρέπει να λυθεί με το πακέτο που εμείς προτείνουμε, γιατί είναι μεγαλόψυχο πακέτο» που συνοδεύεται από θετική ατζέντα. «Δηλαδή η λύση του ζητήματος του ονόματος θα συνοδευτεί από μια συμφωνία για το πώς θα αναπτύξουμε τη συνεργασία μας από κυβέρνηση με κυβέρνηση μέχρι τεχνολογικά πάρκα, τεχνολογικά ιδρύματα, δηλαδή σε όλη την γκάμα: Εκπαίδευση, πολιτισμό, ασφάλεια, τα πάντα».
Ειδικότερα ως προς την έγκαιρη λύση του ζητήματος πριν από τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ ο Ν. Κοτζιάς ξεκαθάρισε ότι «για να μπεις στο ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται απόφαση Συνόδου Κορυφής, όπως έχει συμφωνηθεί το 2008» κι ότι «μπορεί και η Συνέλευση των Μονίμων Αντιπροσώπων, δηλαδή των πρέσβεών μας στο ΝΑΤΟ να το αποφασίσει». Επισήμανε ότι «δεν φτάνει ο χρόνος μέχρι τον Ιούνιο», δηλαδή πλέον σε λιγότερο από δύο μήνες, καθώς «μόνο για το δημοψήφισμα θέλουν δύο μήνες καθαρό χρόνο, από την ημέρα που θα προκηρυχθεί μέχρι την ημέρα που θα διεξαχθεί».
Για τον κ. Νίμιτς ο Ν. Κοτζιάς είπε ότι «είναι αντικειμενικός». «Νομίζω ότι ο κ. Νίμιτς, που κάνει αυτήν τη δουλειά 25 χρόνια, μας είδε που πλησιάσαμε στη λύση, βλέπει καλή διάθεση κι από τις δυο πλευρές, και προσπαθεί να μας παροτρύνει να τελειώσουμε», έκρινε.
Ως προς τη στάση των Αμερικανών ο υπουργός Εξωτερικών είπε ότι «δεν ασκούν πιέσεις όπως ακούγεται ότι έκαναν στο παρελθόν». «Τη δική μας κυβέρνηση κι εμένα προσωπικά», τόνισε, «δεν μας έχει πιέσει κανείς ποτέ, ίσως γνωρίζουν ότι θα αντιδράσω και το αποτέλεσμα θα είναι το αντίστροφο από αυτό που θα επιθυμούσαν, αλλά δεν νομίζω ότι δεν θα ήταν ευχαριστημένοι αν λυνόταν το πρόβλημα της πΓΔΜ και της προοπτικής της στο ΝΑΤΟ».

Οι αμερικανικές επιδιώξεις
Σε μία ευρύτερη ανάλυση για την αμερικανική πολιτική στην περιοχή, ο Ν. Κοτζιάς διατύπωσε την εκτίμηση μεταξύ άλλων ότι στόχος των Αμερικανών «αυτή την εποχή είναι να ξαναενισχύσουν τη Δύση και τη θέση των ΗΠΑ μέσα στη Δύση και κατά προέκταση πώς θα ξαναδιαμορφώσουν συμμαχίες». Και πρόσθεσε: «Και αν τους διαβάζω σωστά, αυτό που φοβούνται περισσότερο από όλα είναι κάποια κράτη συμμαχικά που δε θέλουν να "τα σπάσουν" μαζί τους, διατηρούν όμως μία αυξανόμενη αυτονομία διότι συνεργάζονται με τρίτες χώρες. Παράδειγμα η Τουρκία.»
Στο πρόγραμμα του υπουργού Εξωτερικών τον Μάιο είναι η επίσκεψή του στις ΗΠΑ όπου, όπως είπε, αναμένεται να έχει συναντήσεις με τη νέα ηγεσία του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας (του Λευκού Οίκου, ενν. τον Τζον Μπόλτον) και του υπουργείου Εξωτερικών (τον Μάικ Πομπέο). Στα τέλη Μαΐου, ο Ν. Κοτζιάς θα επισκεφθεί τη Γερμανία, ενώ τον Ιούνιο έρχεται στην Αθήνα ο ΥΠΕΞ της Γαλλίας. Θα ακολουθήσουν, αργότερα εντός του έτους, επισκέψεις στην Κίνα και στη Ρωσία.
«Είμαστε στην αναζήτηση των καλύτερων συνεννοήσεων και προτάσεων να ακούσουμε με όλους τους ισχυρούς παράγοντες της περιοχής και βέβαια έχουμε και όλες αυτές τις τριμερείς συνεργασίες, οι οποίες νομίζω ο στόχος τους εντέλει είναι να προστατεύσουν και την ασφάλεια και σταθερότητα της Ανατολικής Μεσογείου, αλλά και των ανατολικών διαδρόμων που θα έρθουν πέρα από Ρωσία και Τουρκία», επισήμανε.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr