Ο Γιάννης Λούλης στο TheTOC: "Ο Τσίπρας υποτίμησε τον Μητσοτάκη" - Τα σενάρια για τριπλές κάλπες και οι συνεργασίες

ΙΝΤΙΜΕ

Με τον Γιάννη Λούλη τον γνωστό και καταξιωμένο επικοινωνιολόγο, μετά από ορισμένα SMS και ένα τηλεφώνημα συμφωνήσαμε να βρεθούμε στο σπίτι του για να γίνει αυτή η συνέντευξη. Κατηφόρισα προς τα εκεί το πρωί της Κυριακής. Είναι στον Άλιμο και από τo μπαλκόνι του τετάρτου ορόφου βλέπεις τη θάλασσα και "είναι σαν να κάνεις διακοπές συνέχεια", όπως μου λέει.

Το ραντεβού μας ήταν γύρω στις 12 το μεσημέρι, γιατί ο ίδιος είναι χειμερινός κολυμβητής και νωρίς το πρωί ήθελε να κάνει όπως κάθε μέρα το αγαπημένο του πρωινό μπάνιο.
Μπαίνοντας στο σπίτι μου έκανε εντύπωση η μία πλευρά του σαλονιού που ήταν όλο βιβλιοθήκες ασφυκτικά γεμάτες με βιβλία.

Ο ίδιος εκτός από βιβλιοφάγος είναι και συγγραφέας. Εχει γράψει περισσότερα από 13 βιβλία και τον βρήκα να προετοιμάζει το τελευταίο του βιβλίο που έχει τίτλο "Η τοξική εποχή μας” και πραγματεύεται τον άνομο κόσμο της Αμερικής, την επεκτατική βία της Ρωσίας και την παγκόσμια κρίση της πολιτικής.

Μία από τις φράσεις του που μου έχει μείνει πάντα στην μνήμη ήταν εκείνη που έκανε άλλωστε και την μεγαλύτερη εντύπωση, σε μια συνέντευξη που είχε δώσει πριν πολλά χρόνια στην εφημερίδα "Εθνος" και με την οποία έχει χαρακτηρίσει τη Νέα Δημοκρατία ως "φθαρμένο προϊόν".

Τότε συμβούλευε επικοινωνιακά τον Κώστα Καραμανλή που ήταν αρχηγός της και συνάμα αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Μπορεί η φράση αυτή να προκάλεσε τότε έντονη ενόχληση στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας, όμως ο Καραμανλής συνέχισε να έχει τον Γιάννη Λούλη ως σύμβουλο και επικοινωνιολόγο του. Μάλιστα, ήταν ο εμπνευστής του όρου μεσαίος χώρος, με τον οποίο ο Καραμανλής λίγα χρόνια αργότερα θα κέρδιζε για δύο φορές τις εκλογές και θα γινόταν πρωθυπουργός.

Φθαρμένα κόμματα ή αρχηγοί;

Με αυτή τη φράση λοιπόν περί "φθαρμένου προϊόντος" επιλέγω να ξεκινήσουμε την συνέντευξη μαζί του και τον ρωτώ αν τελικά τα κόμματα είναι φθαρμένα προϊόντα ή οι αρχηγοί είναι αυτοί που φθείρουν ή αναζωογονούν τα κόμματα, στα οποία προΐστανται.

"Εξαιρετικά πολύπλοκο το ερώτημα σας. Κατά βάση είναι δύο κρίκοι οι οποίοι συνδέονται. Ο ένας είναι τα φθαρμένα κόμματα, τα οποία οι αρχηγοί καλούνται να τα διορθώσουν . Το δεύτερο είναι οι αρχηγοί οι οποίοι δεν τολμούν να τα διορθώσουν και συμβιβάζονται και βάζουν άλλες προτεραιότητες για διαφορετικούς λόγους. Ο Σημίτης πχ, κατά την άποψή μου δεν άλλαξε το ΠΑΣΟΚ επειδή το φοβόταν, δεν το ήλεγχε, αισθανόταν ότι μετά βίας είχε βγει τότε αρχηγός, ενώ κανονικά θα έπρεπε να είχε βγει με μεγάλη διαφορά γιατί οι αντίπαλοι του ήταν φθαρμένοι. Ο Κώστας Καραμανλής ήταν συνεκτικά συναισθηματικά δεμένος με τη Νέα Δημοκρατία και από κει και πέρα νομίζω ότι κανένας δεν θέλει να την ακουμπήσει.
Ο Κυριάκος είχε πρώτη προτεραιότητα να εκλεγεί, δεν τον ενδιέφερε το κόμμα , δεν ήθελε να κουνήσει τίποτα γιατί αυτό ήταν ένα ντόμινο ισορροπιών και με την δεξιά πτέρυγα, οπότε δε γίνεται τίποτα. Για να μην μπω ότι χειροτερεύει η κατάσταση.

Ο Τσίπρας από την άλλη βυθίστηκε στον μικρόκοσμο του ΣΥΡΙΖΑ, δεν απεδέχθη την ήττα του εσωτερικά, ακολούθησε αυτή τη γραμμή και βρέθηκε με έναν αντίπαλο, ο οποίος ήταν καλύτερος από αυτόν που φανταζόταν. Και έτσι ο φαύλος κύκλος της κρίσης των κομμάτων συνεχίζεται. Και δυστυχώς είμαστε μια χώρα που δεν έχει κι άλλες δομές που μπορούν να λειτουργήσουν το κράτος, πέρα από την καταλυτική παρουσία των κομμάτων, όπως στην Κύπρο για παράδειγμα, όπου το κράτος δουλεύει έστω κι αν το πολιτικό προσωπικό είναι κακό”.

Διπλές και τριπλές εκλογές

Παίρνω αφορμή από αυτά που λέει για την λειτουργία του κράτους για να τον ρωτήσω αν τον τρομάζει το ενδεχόμενο στην Ελλάδα να έχουμε διπλές και τριπλές εκλογές και κατά συνέπεια για πολλούς μήνες να μη λειτουργεί τίποτα, αφού τα πάντα όπως λέει ξεκινούν και τελειώνουν στο πολιτικό σύστημα.

"Να σας πω, το ιδανικό κατά την άποψή μου θα ήταν, εάν φτάσουμε στις δεύτερες εκλογές και προκύψει ανάγκη και για τρίτες εκλογές να βρουν κάποια άκρη μεταξύ τους οι αρχηγοί.
Αναρωτιέμαι όμως. Είναι σε θέση να το κάνουν αυτό, όταν το κλίμα είναι εξαιρετικά πολωμένο και ο καθένας που θέλει να έρθει στην εξουσία θέλει να βάλει τους δικούς του στο κράτος;

Επειδή θεωρώ ότι δεν πήρα καθαρή απάντηση, τον ξαναρωτάω, εάν θεωρεί ότι μπορεί να προκύψει ενδεχόμενο τρίτων εκλογών.

"Μπορεί και εκεί το δίλημμα θα είναι του πρώτου κόμματος που λογικά θα είναι η Νέα Δημοκρατία. Εκεί θα βρεθεί σε ένα δίλημμα ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Θα του πουν "είσαι υπεύθυνος πολιτικός , κάνε κάποια συμφωνία, ακόμα κι αν σου ζητήσουν να μην είσαι πρωθυπουργός”.

Με πρωθυπουργό Μητσοτάκη;

"Μου λέτε τώρα την προϋπόθεση που βάζει και ο κ. Ανδρουλάκης προκειμένου να συνεργαστεί είτε με τη Νέα Δημοκρατία είτε με τον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά σας ρωτώ ένας αρχηγός κόμματος που επιλέγεται δύο φορές από τους πολίτες για τη θέση του πρώτου, είναι σωστό να μην είναι αυτός ο πρωθυπουργός;"

"Καταλαβαίνω ότι ο πειρασμός να πει ο Κυριάκος ότι πάω σε τρίτες εκλογές θα είναι μεγάλος. Ο κόσμος θα είναι και απελπισμένος και ο ίδιος θα σκεφτεί ότι με κάποιο τρόπο θα βγει στο τέλος. Όμως αν βγει ο Μητσοτάκης ξανά με 1.000 δυσκολίες, θα είναι εξαιρετικά ευάλωτος πια και αυτός. Θα μπορούσε και ο Μητσοτάκης να το σκεφτεί, για να βρεθεί ένα πρόσωπο κοινής αποδοχής εάν θεωρεί και ο ίδιος ότι δεν βγαίνει. Τώρα αν είναι στο όριο του να βγει, προφανώς θα πει πάμε ξανά σε εκλογές”.

"Ναι. αλλά ο Μητσοτάκης έχει μια πρωθυπουργική εικόνα που Αλέξης Τσίπρας δεν την έχει".

"Βέβαια ο Μητσοτάκης έχει αυτή την πρωθυπουργική εικόνα που λέτε γι' αυτό και σε όλες τις δημοσκοπήσεις περί καταλληλότητας πρωθυπουργού βγαίνει πρώτος. Ο Τσίπρας από την άλλη δεν έχει πια πρωθυπουργική εικόνα, την έχει απεμπολήσει. Έτσι ο Μητσοτάκης είναι ο κυρίαρχος, επειδή του κάνει ένα μεγάλο δώρο ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι κυρίαρχος, επειδή ο βασικός του αντίπαλος είναι εξαιρετικά ευάλωτος”.

"Λάθος του Ανδρουλάκη το συνέδριο"

Ξαναγυρνάω στην πρόταση Ανδρουλάκη ότι ο ίδιος δεν θα δεχτεί πρωθυπουργό Τσίπρα ή Μητσοτάκη και τον ρωτάω πώς χαρακτηρίζει αυτή την πρόταση. Αν είναι μια πρόταση με την οποία ο Ανδρουλάκης προσπαθεί να επιβάλει πράγματα ή με την οποία προσπαθεί να ξεφύγει από τη συνεργασία.

"Θα σας έλεγα ότι είναι και τα δύο. Εξαρτάται βέβαια τι ποσοστό θα πάρει ο κ. Ανδρουλάκης. Αυτή τη στιγμή ο Ανδρουλάκης δεν πιστεύω ότι συναρπάζει κανέναν. Από την άλλη πλευρά όμως είναι νέος και όταν βγαίνουνε νέοι άνθρωποι γύρω του κερδίζει. Αυτούς πρέπει να βγάζει.
Γιατί κατά την άποψή μου, το μεγαλύτερο λάθος του μέχρι τώρα ήταν το συνέδριο που έκανε. Τραγικό λάθος”.

Γιατί το λέτε αυτό, τον ρωτάω, με απορία συνήθως τα συνέδρια δίνουν μια δυναμική στα κόμματα και στους νέους αρχηγούς.

Είδατε την εικόνα του συνεδρίου; Δεν θα έπρεπε να έχει αυτή την εικόνα. Ολοι αυτοί που μαζεύτηκαν στις πρώτες γραμμές Σημίτης, Βενιζέλος και λοιποί, θύμιζαν το κακό ΠΑΣΟΚ, το οποίο κόσμος δεν θέλει. Το πλεονέκτημα του Ανδρουλάκη είναι oι άνθρωποι. Ο ίδιος δεν είναι τίποτα το συνταρακτικό, όμως πρέπει να παίξει το χαρτί των νέων. Πόσο θα αντέξει δεν το ξέρω, άλλωστε παιχνίδι πόκερ είναι αυτό”.

Πρωθυπουργός κοινής αποδοχής

Επιστρέφω στην πρόταση περί πρωθυπουργού κοινής αποδοχής και τον ρωτάω αν θεωρεί πως υπάρχουν αυτή τη στιγμή κοινοβουλευτικά ή εξωκοινοβουλευτικά τέτοια πρόσωπα κοινής αποδοχής, που θα μπορούσαν να λειτουργήσουν θεσμικά και να τρέξουν μια κυβέρνηση συνεργασίας.

"Πιστεύω ότι κάλλιστα μπορεί ένα πρόσωπο κοινής αποδοχής να είναι και εξωκοινοβουλευτικό και θα μπορούσε να ήταν για ένα διάστημα. Και ο κόσμος θα κοιτάξει ποιο είναι το πρόσωπο αυτό κι αν του δημιουργεί μια αίσθηση σιγουριάς. Προσωπικά πάντως είμαι απαισιόδοξος ότι θα βρεθεί τέτοιο πρόσωπο Δεν νομίζω ότι κάποιος που είναι πετυχημένος στη ζωή του θα καθίσει σε αυτή την ηλεκτρική καρέκλα”.

Του θυμίζω ότι η αβεβαιότητα αυτή έχει να κάνει και με το σύστημα της απλής αναλογικής που ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ και με το οποίο συμβαίνει κάτι παράδοξο. Πολλοί να ομνύουν στην απλή αναλογική, αλλά τελικά κανείς να μη θέλει να συγκυβέρνηση με κανέναν. "Είναι πάρα πολύ καλή η επισήμανση σας, αλλά σε ένα παθογενές σύστημα ακούγονται αυτά τα παθογενή πράγματα. Εμένα δεν με εκπλήσσει ότι συμβαίνει αυτό”, απαντάει.

Συγκυβέρνηση ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ

Παίρνω την αφορμή από τη συζήτηση που κάνουμε να τον ρωτήσω εάν κατά την άποψή του θα μπορούσε κάποια στιγμή στη χώρα μας να υπάρξει ο περίφημος μεγάλος συνασπισμός της Γερμανίας, δηλαδή μια συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας και ΣΥΡΙΖΑ.

"Κανονικά θα έπρεπε να είναι δυνατό σε συνθήκες όπου υπάρχει μια στοιχειώδης συναίνεση και μπροστά σε μία κρίση όλοι να λένε να καθίσουμε μαζί. Θα μπορούσε να το συζητήσει κάποιος αυτό το ενδεχόμενο ακόμα και να συζητούσαν τα δύο κόμματα για ένα πρωθυπουργό κοινής αποδοχής”.

Επειδή μου είπατε για κρίση εάν είμαστε μπροστά σε ένα ενδεχόμενο εθνικής κρίσης το ιδεατό για σας θα ήταν ο μεγάλος συνασπισμός, δηλαδή μια κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας και ΣΥΡΙΖΑ;

"Για μένα το ιδανικό θα ήταν και τα τρία αυτά κόμματα να συνεργαστούν, δηλαδή η Νέα Δημοκρατία, ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ. Θα μου πείτε τελείως εξιδανικευμένο, αλλά νομίζω ότι αυτή είναι η ιδανική λύση. Να πουν κοιτάξτε, για ένα διάστημα να μαζέψουμε κάποια πράγματα, θα συνεννοηθούμε και θα βρούμε μια άκρη. Δυστυχώς όμως δεν θα γίνουν αυτά τα πράγματα στην Ελλάδα. Και με ανησυχεί όταν ένα ολόκληρο σύστημα είναι παθογενές, γιατί όταν είναι παθογενές είναι και απρόβλεπτο”.

Του αντιτείνω όμως ότι με αυτό το παθογενές σύστημα, όπως λέει, τα πράγματα σε τρεις μεγάλες κρίσεις δηλαδή στην πανδημία στον Έβρο και στον πόλεμο με τη Ρωσία πάνε σχετικά καλά με τα πάνω και τα κάτω τους.

"Μη χαρισματικός αλλά συγκροτημένος ο Μητσοτάκης"

"Θα σας πω, για μένα ο Μητσοτάκης με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί και με δεδομένο τους προηγούμενους πρωθυπουργούς, δείχνει ότι είναι συγκροτημένος. Και ξεκίνησε καλά και εξέπληξε. Η αρχική του φάση ήταν καλή, ακόμα και η ιδέα του με το επιτελικό κράτος και την ομάδα του μεγάρου Μαξίμου ήταν καλή. Όμως αυτό το πρώτο επίπεδο άρχισε να μπάζει από παντού και άρχισε να μπάζει γιατί δεν άλλαξε το κόμμα του. Δηλαδή το υλικό από το οποίο έφτιαξε την κυβέρνηση του δεν ήταν σπουδαίο, ακόμα και το επιτελικό κράτος άρχισε κι αυτό να μπάζει.”

Υπήρχε κάποια αιτία γι' αυτό για αυτή την καμπή που λέτε;

"Το κομβικό σημείο για μένα ήταν ο ανασχηματισμός. Ηταν ένας κακός ανασχηματισμός, το ξέρουν και οι ίδιοι. Ηταν ευκαιρία να κάνει κάτι και τελικά η κατάσταση έγινε χειρότερη.
Όμως δεν παύει αυτή τη στιγμή να διατηρεί την πρωθυπουργική εικόνα. Δε νομίζω ότι είναι χαρισματικός ο Μητσοτάκης. Ο Κώστας Καραμανλής ας πούμε ήταν και χαρισματικός και αγαπητός. Ο Μητσοτάκης δεν είναι ιδιαίτερα αγαπητός, όμως το βασικό χαρακτηριστικό του Μητσοτάκη που είναι θετικό για τον ίδιο, είναι ότι είναι πολύ συγκροτημένος, δεν είναι χύμα, προσπαθεί να οργανώσει κάποια πράγματα χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι δεν κάνει λάθη.”

Τον ρωτάω να μου πει ένα πρόσφατο και παραδόξως αναφέρεται στην ομιλία του πρωθυπουργού στο αμερικανικό κογκρέσο.

"Ενώ η ομιλία του στο κογκρέσο ήταν εξαιρετική ομιλία, η κουβέντα που είπε για τα αεροπλάνα, κατά την άποψή μου ήταν λάθος. Δεν το λες. Θες να κάνεις λόμπινγκ, κάνε λόμπινγκ και δούλεψε το στο παρασκήνιο. Αφού έχεις ξεκινήσει μια καλή σχέση με τον Ερτογάν, μην την χαλάς . Όμως το έκανε αυτό, γιατί έχει το εσωτερικό μέτωπο, γιατί θέλει να δείξει ότι είναι σκληρός ότι παλεύει”.

Του θυμίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τον επέκρινε γιατί δεν είπε καθαρά τη λέξη Τουρκία και του προτείνω να φανταστεί τι θα έλεγαν εάν δεν είχε αναφερθεί και στα αεροπλάνα που θέλει να αναβαθμίσει και να πάρει η Τουρκία.

"Να σας πω κάτι; Γιατί τον απασχολεί ο ΣΥΡΙΖΑ; Το μεγάλο πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι η τόσο μηδενιστική αντιπολίτευση που κάνει. Ο Τσίπρας θα έκτιζε μια πιο θετική εικόνα για τον ίδιο και το κόμμα του εάν εκτός από το να λέει μονίμως όχι, είχε και κρύο και ζέστη στην αντιπολίτευση του. Δεν μπορείς να έχεις συνέχεια κρύο. Γιατί έτσι το πρόβλημα αρχίζει να το έχει εκείνος που εκπέμπει το κρύο. Ξέρετε, η δύναμη του Τσίπρα ήταν η φωτεινότητα του. Ο Τσίπρας αναδείχτηκε ως ένας φωτεινός και γελαστός άνθρωπος. Η εποχή του στην αντιπολίτευση, είναι η εποχή ενός σκοτεινού και θυμωμένου ανθρώπου”.

"Είναι ο Μητσοτάκης ο Σημίτης της ΝΔ;"

Μου λέει για τον "συστηματικό και οργανωμένο Κυριάκο" και του αναφέρω πως κάποιοι χαρακτηρίζουν τον πρωθυπουργό ως τον "Σημίτη της Νέας Δημοκρατίας". Συμφωνεί άραγε με αυτόν το χαρακτηρισμό;

"Είναι δύσκολο να συγκρίνεις προσωπικότητες. Υποθέτω ότι εκτιμάει τον Σημίτη, αυτό φαίνεται και από τους ανθρώπους που έχει πάρει δίπλα του. Νομίζω ο ίδιος θα ήθελε να πούμε πως λίγο-πολύ κινείται σε αυτή τη γραμμή. Πάντως η κάθε προσωπικότητα είναι ξεχωριστή, όμως είναι αυτού του τύπου πολιτικός. Ενας πολιτικός που προσπαθεί να συγκροτήσει πράγματα. Και είναι μεγάλη του επιτυχία ο Πιερρακάκης. Και αυτή τη στιγμή είναι κυρίαρχος, γιατί δεν έχει αντίπαλο.”

Μου αναφέρει τον Πιερρακάκη και βρίκσω την ευκαιρία να τον ρωτήσω αυτό που κυκλοφορούν ορισμένοι ότι αν ο Μητσοτάκης φύγει κάποια στιγμή από την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, θα ήθελε ιδεατά ο επόμενος αρχηγός να είναι ο Πιερρακάκης. Τον ρωτώ αν θα μπορούσε να γίνει αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας κάποιος που δεν είναι από τα σπλάχνα της παράταξης, όπως λένε διάφοροι.

"Ποια σπλάχνα του κόμματος; Είναι τόσο άρρωστο το κόμμα που μακάρι να βγει κάποιος που δεν είναι από τα σπλάχνα του κόμματος. Αλλά, κοιτάξτε, δεν αρκεί να έχεις γνώσεις σε ένα αντικείμενο, το ζήτημα είναι τι εκπέμπεις επικοινωνιακά, γιατί η επικοινωνία έχει πάντα σημασία. Εάν ο Πιερρακάκης έχει δυνατότητα επικοινωνίας και το καλλιεργήσει αυτό, ναι, γιατί όχι; Είναι ένας νέος άνθρωπος που μπορεί να δείξει κάτι διαφορετικό και που έχει και μια κληρονομιά”.

Το υλικό και η έπαρση

Άρα η κεντροδεξιά και σε πολλές περιπτώσεις κεντρώα γραμμή, στην οποία έχει φέρει ο Μητσοτάκης τη Νέα Δημοκρατία, θεωρείτε πως είναι κάτι που δεν αλλάζει;

"Η γενική τάση του Μητσοτάκη ήταν πάντα να κινείται πιο Κέντρο. Το ότι αξιοποίησε την δεξιά τάση του Σαμαρά που τον βοήθησε να γίνει και αρχηγός, αυτό συνέβη. Αλλά δεν είναι εις βάρος του αυτό. Αυτό είναι το παιχνίδι της πολιτικής. Τα ένστικτα του πάντως είναι προς το Κέντρο. Δεν απειλείται ο Μητσοτάκης από την δεξιά πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας, ο μόνος που ίσως φαίνεται να τον απειλεί είναι ο Σαμαράς, αλλά φωνή βοώντος. Η δεξιά πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας είναι εξαιρετικά αδύναμη και πιστεύω πως η στροφή που έκανε ο Μητσοτάκης στο κόμμα είναι δρόμος χωρίς επιστροφή. Στην πραγματικότητα δεν νομίζω ότι εκεί είναι το πρόβλημα του Μητσοτάκη. Το πρόβλημα του Μητσοτάκη είναι το υλικό του και ίσως και ένα στοιχείο έπαρσης που άρχισε να του βγαίνει μετά από την πρώτη φάση που τα πήγε πολύ καλά και εκεί άρχισαν τα λάθη”.

Του θυμίζω σε αυτό το σημείο και τον όρο "μεσαίος χώρος" που είχε προτείνει και είχε υιοθετήσει ο Κώστας Καραμανλής, όταν και εκείνος πήγαινε το κόμμα προς την κεντροδεξιά.

"Να σας πω και κάτι από τα παλιά. Θυμάμαι ότι στην αρχή ο Καραμανλής ήταν αντίθετος στην χρήση του μεσαίου χώρου, ήταν πιο πολύ υπέρ της κεντροδεξιάς. Όμως αυτό ήταν ένα μεγάλο λάθος, αφού οι κεντροδεξιοί ψηφοφόροι είναι πάντα λιγότεροι από τους κεντροαριστερούς. Τελικά υιοθέτησε τον όρο μεσαίος χώρος”.

Καρφιά σε Αβραμόπουλο

Ετοιμάζομαι για την επόμενη ερώτησή μου και μου λέει ξαφνικά: "Κοιτάξτε, τώρα πια είναι η παθογένεια των στελεχών του κόμματος, μια και πήγαμε στα παλιά. Ο Αβραμόπουλος είναι κεντρώος πολιτικός και πήγε και έκανε συμμαχία με τον Σαμαρά, όταν ήταν το θέμα εκλογής ηγεσίας. Και αυτό δείχνει την παθογένεια του κόμματος.

Δηλαδή το ζήτημα δεν είναι να σε κάνει αντιπρόεδρο. Αυτές είναι οι πεποιθήσεις σου; Ο Σαμαράς σου πάει, ενώ έχεις την Ντόρα; Κανονικά ο Αβραμόπουλος έπρεπε να είναι με την Ντόρα. Κατά την άποψή μου, δεν θα έπρεπε να βγει ο Σαμαράς αλλά σε αυτό έχει ευθύνη και η παλιά καραμανλική φρουρά, η οποία δεν ήθελε τους Μητσοτακικούς και έτσι διευκόλυνε τον Σαμαρά”.

Τον ρωτάω εάν κατά την άποψή του τα "αντιμνημόνια" του τότε πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά βοήθησαν να γίνει πρωθυπουργός στη συνέχεια ο Αλέξης Τσίπρας. "Κατά την άποψή μου, ούτως ή άλλως, ο Τσίπρας θα γινόταν πρωθυπουργός. Και θα ακολουθούσε αυτή τη διαδρομή που ακολούθησε. Ο Τσίπρας στο πεδίο της οικονομίας ήταν κάποιος, ο οποίος τόλμησε να αφήσει ένα πλεόνασμα και να οργανώσει κάποια πράγματα. Όμως δεν μπόρεσε να καταλάβει ότι η ήττα του ήταν τελείως φυσιολογική και άρα έπρεπε να ξεκινήσει με την συνείδηση του ήσυχη ότι έκανε αυτά που έπρεπε να κάνει και τώρα ξεκινάει ξανά από το μηδέν”.

"Υποτιμήσαμε τον Μητσοτάκη"

Άρα λέτε ότι τον υποτίμησε τον Μητσοτάκη ως αντίπαλο ;

"Βεβαίως τον υποτίμησε, όπως πολλοί από μας τον υποτιμήσαμε τον Μητσοτάκη μιας και είχαμε ερωτηματικά”.

Θεωρείται ότι συνεχίζει να τον υποτιμά;

"Δεν το ξέρω, αυτά είναι θέματα ψυχοσύνθεσης δεν μπορώ να πάω τόσο βαθιά.
Πάντως εάν τον υποτιμά, κάνει λάθος”.

Είπατε για τον Τσίπρα ότι εξελέγη ως φωτεινός και χαμογελαστός και τώρα μιλάτε για έναν Τσίπρα σκοτεινό και θυμωμένο. Έχει καταλάβει ο Τσίπρας τι συμβαίνει με το κόμμα του; Εχει προσπαθήσει να το αλλάξει; Εχει συμβιβαστεί με την πραγματικότητα ή κάθεται πάνω στο άρμα του "μετά από μένα το χάος";

"Νομίζω ότι ο ίδιος βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι και το ξέρει. Είναι ορισμένα πράγματα που θα έπρεπε να είχαν γίνει νωρίς. Θα έπρεπε να είχε κάνει το συνέδριο πάρα πολύ γρήγορα. Τα συνέδρια σήμερα δεν κάνουν καλό στα κόμματα, βγάζουν τα προβλήματά τους, τις τοξίνες τους. Αυτά τα πράγματα τα τελειώνεις νωρίς. Κάνεις αυτό που έκανε η Νέα Δημοκρατία, το τελείωσε νωρίς και άφησε τον Σαμαρά μόνο να μιλήσει και τέλος. Ο ΣΥΡΙΖΑ έβγαλε κάτι καλούτσικο με αυτές τις γυναίκες που ανέδειξε, αλλά δεν αρκούν αυτά. Όλο το προηγούμενο διάστημα είναι ένα φορτίο που δεν μπορείς να το βγάλεις εύκολα. Πέραν δε από το γεγονός ότι το συνέδριο δεν σου κάνει καλό, γιατί είναι εσωστρεφές. Μιλάς με τον εαυτό σου και αναδεικνύεις το κλειστό καβούκι αντί να ανοιχτείς”.

Τον ρωτάω γιατί κατά την άποψή του ένας αρχηγός που δεν αμφισβητείται από κανέναν και ξέρει ότι μετά από αυτόν είναι το χάος δεν γίνεται τολμηρός. Τι τον φρενάρει τον Τσίπρα τελικά ;

"Ο Τσίπρας στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω ότι βυθίστηκε σε αυτόν τον μικρόκοσμο γιατί τα κόμματα είναι όλα μικρόκοσμοι και το χειρότερο είναι οι πρωινοί καφέδες που είναι καταστροφή”.

Θεωρείται λοιπόν ότι ο περίφημος πρωινός καφές των κομμάτων είναι ζημιά;

"Απολύτως είναι ζημιά. Εάν θέλει ο αρχηγός να δει κάποιον, τον βλέπει ατομικά δεν πρέπει να μαζεύει τους ίδιους και τους ίδιους γιατί οι ίδιοι και οι ίδιοι τι αναπαράγουν; Γκρίνια και τοξίνες και τον κλείνουν τον αρχηγό. Για μένα οι πρωινοί καφέδες είναι καταστροφή. Και ένα πράγμα που στερούνται σήμερα τα κόμματα και δεν θα βρουν, είναι να έρθει ένας σύμβουλος απέξω. Ο Μητσοτάκης βρήκε έναν Αμερικανό, μια χαρά. Σύμβουλος απέξω όμως που σέβεται τον εαυτό του, δεν θα μπλέξει, αν δεν έχει την διασφάλιση που είχα εγώ τότε με τον Καραμανλή που δεν βρισκόμουνα ούτε στην Ρηγίλλης ούτε στο Μαξίμου. Θα τον δεις έξω τον αρχηγό. Το εσωστρεφές κλίμα των κομμάτων είναι τοξικό”.

Είναι σύμβουλος του Τσίπρα;

Βρίσκω την ευκαιρία, μιας και λέει για συμβούλους να τον ρωτήσω, προκειμένου να διαλυθεί αυτός ο περίφημος αστικός μύθος για το αν υπήρξε ή οχι τελικά σύμβουλος του Αλέξη Τσίπρα:

"Όχι, δεν θέλω να δουλέψω στην Ελλάδα, πώς θα είμαι σύμβουλος του Τσίπρα;".

Επιμένω και του λέω ξανά: "Σας ρωτώ, γιατί υπήρχε αυτή η περιρρέουσα ατμόσφαιρα ότι ο Λούλης ήταν ο μυστικοσύμβουλος του Τσίπρα".

"Ξέρετε πόσοι κατά καιρούς μου λένε "έλα να τα πούμε". Αν κάνω κέφι, θα μιλήσω με κάποιον αλλά αυτό αφορά την ιδιωτική μου ζωή. Δεν μπλέκω στην Ελλάδα, δεν ξαναπαίρνω δουλειά πολιτική. Και να σας πω, έχω τελειώσει με την πολιτική επικοινωνία. Θα γράψω τα άρθρα μου, τα βιβλία μου, αλλά μέχρι εκεί. Και στην Κύπρο δεν έχω εμπλακεί στις προεδρικές εκλογές. Ξέρετε ότι απολαμβάνω τον Άλιμο, το κολύμπι, δεν θέλω να ξαναμπλέξω με την πολιτική”.

"Άρα ο τελευταίος που συμβουλέψατε είναι ο Κώστας Καραμανλής;"

"Είναι ο μόνος που ήμουνα σύμβουλος του. Με τον Καραμανλή πέρναγα πολύ καλά”.

"Γιατί όμως δεν θα συμβουλεύατε κανέναν τώρα; Γιατί δεν ασχολείστε με αυτό που λέμε πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα;"

"Δεν με συναρπάζει, δεν με ενδιαφέρει, δεν θα ήθελα να αφιερώσω ένα κομμάτι του κεφαλαίου του εαυτού μου . Προτιμώ να γράψω ένα βιβλίο ή τα άρθρα μου που γράφω στην Εφημερίδα των Συντακτών, να κάνω το κέφι μου.

"Ορίστε", τώρα του λέω, "με βάζετε στον πειρασμό να ρωτήσω γιατί επιλέξατε την Εφημερίδα των Συντακτών; Κάποιοι λένε για να επιλέξει ο Λούλης την συγκεκριμένη εφημερίδα; Άρα όλο και κάποια σχέση θα έχει με τον Τσίπρα".

"Θα σας το πω. Ο διευθυντής της, Νικόλας Βουλέλης, είναι Αλεξανδρινός πατριώτης μου . Κοσμοπολίτης, ελεύθερο πνεύμα. Η εφημερίδα είναι ένα ανοιχτό ελεύθερο σύστημα. Ο ριζοσπαστισμός της σε εποχές όπου η μεγαλύτερη παγκόσμια πληγή είναι οι ανισότητες, μου ταιριάζει απόλυτα. Το ολοσέλιδο άρθρο μου κάθε μήνα είναι πρόκληση. Τα τμήματά της για τις τέχνες και γράμματα είναι ξεχωριστά. Όπως και αρθρογράφοι της (Παππάς, Ψαρράς κλπ) Περνώ καλά!".

"Άρα πίσω από την επιλογή της Εφημερίδας των Συντακτών είναι η προσωπική σχέση με τον Νικολά Βουλέλη και όχι η οποιαδήποτε πολιτική σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ".

"Όπως το λέτε. Από την άλλη να σας πω και κάτι εγώ δεν υπήρξα ποτέ δεξιός, δεν είμαι βέβαια και αριστερός. Σήμερα αν με βάζετε στην κλίμακα θα σας έλεγα ότι είμαι λίγο προς τα αριστερά, γιατί πιστεύω πως το μεγάλο μας πρόβλημα είναι οι οικονομικές ανισότητες παγκοσμίως” .

Μετά από αυτή τη διευκρίνιση ευκαιρία λέω να τον ρωτήσω εάν αυτή η Αριστερά, στην οποία πιστεύει, την εκφράζει κάποιος σήμερα στην Ελλάδα.

"Κανένας και δεν μου αρέσει το αριστερά, τελικά προτιμώ το Κεντροαριστερά”.

Άρα περιμένετε αυτή η Κεντροαριστερά στην Ελλάδα να εφευρεθεί ή να αποτυπωθεί σε ένα κομματικό σχήμα;

Χαμογελώντας μου απαντά : "Κύριε Τάκη δεν πρόκειται να εφευρεθεί. Και έτσι δεν θα ψηφίσω, έχω χρόνια να ψηφίσω, μόνο τον δήμαρχο Αλίμου ψηφίζω, τον Κονδύλη”.

Εκπλήσσομαι που έχει χρόνια να ψηφίσει και του λέω πως κάποιος που θα μας διαβάσει τώρα θα λέει, μα καλά ο Γιάννης Λούλης δεν ψηφίζει, άρα είναι καλύτερη η αποχή;"

"Τι να σας πω; Αυτό με ευχαριστεί, δεν θέλω καμία εμπλοκή στο σύστημα, δεν θέλω να επιλέξω. Βέβαια αν μου πείτε να κάνω μια σύγκριση μπορεί ο ένας να φαίνεται καλύτερος από τον άλλον, αυτό όμως δε σημαίνει ότι θα τον ψηφίσω”.

Τι να κάνει ο Τσίπρας

Ξαναγυρνάω τη συζήτηση στον ΣΥΡΙΖΑ και τον ρωτάω αν θεωρεί ότι ο Αλέξης Τσίπρας είναι αναντικατάστατος και τελικά μετά από πόσες ήττες ένας αρχηγός εξακολουθεί να είναι αναντικατάστατος;

"Το γεγονός ότι είναι αναντικατάστατος ο Τσίπρας, κατά την άποψη μου δείχνει την μεγάλη αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ. Ο Τσίπρας ανάλωσε κατα κάποιο τρόπο τον εαυτό του, ενώ θα μπορούσε πάλι να ηγηθεί και να φέρει πόντους στον ΣΥΡΙΖΑ. Μετά και από εκείνη την διαβόητη συνέντευξη που έδωσε ο Τσακαλώτος στην Καθημερινή, νομίζω πως δεν υπάρχει κανένας άλλος στον ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή. Αν δεν υπάρχει ο Τσίπρας, δεν ξέρω αν θα υπάρξει ο ΣΥΡΙΖΑ”.

"Και όλα αυτά τα πρόσωπα που φιγουράρουν τώρα ως πιθανοί αντικαταστάτες ή δελφίνοι; Παραδείγματος χάρη η Έφη Αχτσιόγλου ή κάποια άλλα πρόσωπα, είναι ανάξια συζήτησης;"

"Αν χρησιμοποιούσα θρησκευτικούς τόνους θα έλεγα Θεέ και Κύριε! Δεν υπάρχει τίποτα αυτή τη στιγμή”.

"Άρα Τσίπρας ή χάος;"

"Ναι, Τσίπρας ή μη ύπαρξη του ΣΥΡΙΖΑ. Μπορεί να υπάρχει ένα κομμάτι προσωπικού στο κόμμα που είναι καλύτερο από το άλλο, αλλά κανείς δεν μπορεί να αντικαταστήσει τον Τσίπρα”.

Εάν όμως χάσει και τις επόμενες εκλογές και με κάποιο τρόπο σας ζητούσε την συμβουλή σας, θα του προτείνατε να μείνει ή να φύγει από τον ΣΥΡΙΖΑ;

"Υπάρχουν δύο επίπεδα σε αυτή την ερώτηση. Το ένα είναι εάν θέλεις να συνεχίσεις την πολιτική σου καριέρα; Το άλλο είναι υπαρξιακό, εάν περνάς καλά ή δεν περνάς καλά; Εάν ο ίδιος έχει κάτι άλλο να κάνει, πάει καλά. Εάν δεν έχει κάτι άλλο να κάνει, ας ξαναμεταμορφώσει τον εαυτό του σε εκείνο από το οποίο ξεκίνησε, αλλά με ιδέες ρεαλιστικές και σύγχρονες. Δηλαδή να εκφράσει την Κεντροαριστερά και να ξαναβρεί εκείνη τη λάμψη που είχε”.

"Μπορεί;"

"Πιστεύω πως ναι ο καθένας μπορεί να το κάνει αυτό. Υπάρχουν πολλοί που ξαναανασταίνονται από την τέφρα τους. Το ταλέντο το έχει. Για μένα ο πιο ταλαντούχος αντικειμενικά σε επικοινωνιακό επίπεδο είναι ο Τσίπρας, δεν το συζητάω, αλλά αυτό το ταλέντο σχεδόν δεν το ξοδεύει πλέον”.

Άρα αν βάζατε ένα τίτλο στον σημερινό Τσίπρα ποιος θα ήταν αυτός;

"Ο τίτλος που θα έβαζα είναι "κρίμα”.

"Με αυτό το κρίμα που μου λέτε να υποθέσω ότι συμφωνείτε με τις δημοσκοπήσεις που λένε ότι όποτε κι αν γίνουν οι εκλογές πρώτος θα είναι ο Μητσοτάκης;"

"Αναντίλεκτα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία περί αυτού. Ο Μητσοτάκης πιστεύω ότι είναι ικανοποιημένος από τον εαυτό του. Απλά νομίζω ότι ορισμένες φορές παραείναι ικανοποιημένος από τον εαυτό του”.

"Να σας κάνω την ίδια ερώτηση και για τον πρωθυπουργό πιο τίτλο θα του βάζατε σήμερα;"

"Θα έλεγα να συνεχίσει, διορθώνοντας”.

Η ΝΔ μετά τον Μητσοτάκη

"Στον ΣΥΡΙΖΑ είπατε ότι δεν υπάρχουν άλλα στελέχη και μετά τον Τσίπρα το χάος. Στη Νέα Δημοκρατία βλέπετε κάποια στελέχη που θα μπορούσαν να παίξουν ρόλο το επόμενο διάστημα όταν αποχωρήσει ο Κυριάκος Μητσοτάκης; "

"Δεν θα μπω σε ονόματα, θα σας πω όμως ότι λίγο-πολύ αυτή τη στιγμή όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει ένας που κάπως φαίνεται να είναι, που ξεχωρίζει. Από κει και πέρα κατά την άποψή μου, υπάρχει η απόλυτη γύμνια”.

Άρα μόνο έναν θα ξεχωρίζατε από το υπάρχον πολιτικό προσωπικό της Νέας Δημοκρατίας τώρα ;

"Ναι, γιατί από κει και πέρα είναι η μετριότητα της μετριότητας”.

Μια και μιλάτε για τον έναν, χωρίς να πούμε όνομα, να υποθέσω ότι μπορεί να τον βρει κανείς ψάχνοντας τις δημοσκοπήσεις και βλέποντας τις δημοτικότητες των στελεχών;

"Μπορεί και με αυτό τον τρόπο”, μου λέει χαμογελώντας. "Ίσως να το παίζω λίγο μυστήριος αλλά δεν πειράζει”.

Εχει κεφάλαιο ο Καραμανλής;

"Είπατε νωρίτερα ότι ο Κώστας Καραμανλής ήταν ο μόνος πολιτικός που συνεργαστήκατε και περνούσατε καλά μαζί του. Πριν από λίγες μέρες τον είδαμε να επανεμφανίζεται και να μιλά σε μια εκδήλωση με μια ομιλία που πολλοί την χαρακτήρισαν σαν υπερκομματική και εθνική. Έχει ακόμα πολιτικό κεφάλαιο ο Καραμανλής;"

"Ο Καραμανλής γενικά είναι ένας άνθρωπος που προκαλεί θετικά συναισθήματα και δεν το λέω αυτό επειδή συνεργάστηκα μαζί του. Έφυγε σε μεγάλο βαθμό αλώβητος χωρίς να σημαίνει ότι δεν πιστεύει ο κόσμος πως έκανε τα λάθη του. Έφυγε όμως με αξιοπρέπεια, είναι αγαπητός και ένας από τους λόγους που είναι αγαπητός είναι γιατί ξέρουμε ότι δεν επιδιώκει την εξουσία.

Δε νομίζω ότι ο Καραμανλής θα μπλέξει ξανά με την πολιτική. Η ομιλία του αυτή ήταν η καλύτερη ομιλία του από την εποχή της πρωθυπουργίας του. Ευχαριστήθηκα μάλιστα τις επισημάνσεις που έκανε για τις τεράστιες ευθύνες που είχε το δυτικό στρατόπεδο με τις εισβολές που έκανε στο Ιράκ και όλα τα σχετικά. Όταν δημιουργούμε έναν άνομο κόσμο και ο άλλος θα αποθρασυνθεί. Ήταν πολύ τολμηρή η ομιλία του. Δε νομίζω ότι θα κάνει συχνά τέτοιες ομιλίες, ήθελε να το κάνει, το έκανε και ήταν πολύ συγκροτημένη. Να σας πω κάτι; Ο Καραμανλής θα μπορούσε να μην είχε παραιτηθεί και θα κέρδιζε τις εκλογές, είμαι πεπεισμένος για αυτό".

"Θα κερδίσει τις εκλογές;" Για πότε;" λέτε τον ρωτάω.

"Να μην είχε παραιτηθεί να περιμένει θα έπεφτε ο Παπανδρέου και θα ξανακέρδιζε”.

"Αλήθεια λέτε ότι θα μπορούσε να κερδίσει;"

"Είμαι πεπεισμένος 100%”.

Άρα ήταν λάθος που παραιτήθηκε;

"Όχι, δεν ήταν θέμα λάθους, ήταν επιλογή του, καθαρή επιλογή του”.

"Για Πρόεδρο της Δημοκρατίας δεν τον βλέπετε;"

"Δε νομίζω ότι είναι κάτι που τον συναρπάζει απλά για να έχει ένα τίτλο”.

"Μια και μιλάμε για τον Καραμανλή, από την περίοδο που ήταν πρωθυπουργός τι σας είχε εκμυστηρευθεί για το κόμμα του; Ποιο ήταν το μεγάλο μείον του; Ίσως το ότι ήταν πολύ συναισθηματικός απέναντι στους συνεργάτες του;"

"Για το πρώτο θα μου επιτρέψετε να μην σας πω. Για το δεύτερο θα σας πω κάτι για εκείνη την περίοδο. Εάν είχε κάνει τον Σουφλιά αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και του έδινε τη λάντζα και μαζί τα δύσκολα και τα σκληρά θα πήγαινε πολύ καλύτερα. Γιατί χρειαζόταν κάποιος ο οποίος έπρεπε να είναι πολύ πιο σκληρός και ειδικά για τον συγκεκριμένο υπουργό Οικονομικών, τον Αλογοσκούφη. Έτσι σας απαντάω και στα περί συναισθηματισμού”.

Φτάνουμε προς το τέλος της συνέντευξης και τον ρωτάω για τον Νίκο Ανδρουλάκη και αυτά που είχε γράψει περί νέου παιδιού στην πόλη. Εξακολουθεί να ισχύει ο χαρακτηρισμός;

"Θα εξαρτηθεί από τον ίδιο. Δεν νομίζω ποτέ ότι ο Ανδρουλάκης θα συναρπάσει. Κάποιος ο όποιος δεν θα θέλει να ψηφίσει ούτε Νέα Δημοκρατία ούτε ΣΥΡΙΖΑ, θα πει "ας ψηφίσω αυτούς είναι νέα παιδιά". Άρα πρέπει να βγάζει συνέχεια νέα παιδιά. Δεν έχει σημασία αν είναι ταλαντούχα ή όχι, αρκεί να μπορούν να στέκονται και να είναι νέα. Και να μην ξαναδιανοηθεί να κάνει συνέδριο με όλο αυτό το παλιό υλικό που μάζεψε στο συνέδριο των τελευταίων ημερών”.

Το ΠΑΣΟΚ μπορεί να γίνει ξανά ένα κόμμα εξουσίας είναι καταδικασμένο να μείνει ως ένα μικρό κόμμα;

"Αν εξαφανιστεί ο ΣΥΡΙΖΑ και αφεθεί όλος ο χώρος ελεύθερος και βγει άλλο ένα νέο παιδί και εκφράσει αυτό τον χώρο, μπορεί”.

Επιμένω, "μπορεί το ΠΑΣΟΚ υπό συγκεκριμένες συνθήκες να γίνει αυτό αξιωματική αντιπολίτευση και να συρρικνώσει τον ΣΥΡΙΖΑ;"

"Όσο υπάρχει ο Τσίπρας, συγκρινόμενος με το σημερινό ΠΑΣΟΚ, ο Τσίπρας κυριαρχεί, γιατί ο Τσίπρας αν μη τι άλλο έχει ταλέντο, άλλο αν το έχει πριονίσει το ταλέντο αυτό, έχει ταλέντο και αυτό το ταλέντο μπορεί να το ξαναβρεί, αν ξαναβρεί την αυτοπεποίθηση του”.

Στην σύγκριση Τσίπρα - Ανδρουλάκη λέτε ότι υπερτερεί ο Τσίπρας. Στην σύγκριση Τσίπρα - Μητσοτάκη;

"Καλά δεν υπάρχει συζήτηση περί αυτού. Εννοείται ότι υπερτερεί ο Μητσοτάκης. Αν ρωτήσεις σήμερα ποιον θέλεις για πρωθυπουργό, θα σου πουν τον Μητσοτάκη. Ο Μητσοτάκης έχει χτίσει εικόνα πρωθυπουργού. Ο Τσίπρας έπρεπε να χτίσει την εικόνα του πρωθυπουργού εν αναμονή. Έχει το ταλέντο να το κάνει, αλλά αυτό προϋποθέτει να πάρεις σκληρά μέτρα και όχι να κάνεις πρωινούς καφέδες.

Χρειάζεται τόλμη, κόστος και να γίνεις κακός. Δεν γίνεται να φτιάξεις μία καινούργια εικόνα με υλικά που αναιρούν την εικόνα σου. Όμως οι πολιτικοί συχνά δεν θέλουν να γίνουν κακοί στο εσωτερικό τους. Αν δεν βάλεις όμως την σφραγίδα σου, δεν γίνεται δουλειά”.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr