Ντέιβιντ Γκρος: Δεν είναι έξυπνο να παράγετε ανθρώπους για άλλες χώρες

Αν η Ελλάδα θέλει να αναπτυχθεί, πρέπει πρωτίστως να κρατήσει τους επιστήμονές της, ώστε να μην φεύγουν στο εξωτερικό, δήλωσε ο αμερικανός νομπελίστας Ντέιβιντ Γκρος, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια. Όπως είπε, στην εποχή μας «το να αγνοεί κανείς την επιστήμη και την τεχνολογία, είναι τρελό».

Ποιά είναι η συμβουλή που δίνει στον έλληνα πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα ο νομπελίστας Ντέιβιντ Γκρος;

Γιατί δηλώνει άθεος και ουμανιστής, αισιόδοξος για τη μελλοντική συμβολή της επιστήμης σε έναν καλύτερο κόσμο και κάνει την «τολμηρή» προσέγγιση ότι αν δεν έχουμε βρει εξωγήινους έως τώρα, είναι ίσως επειδή η έλλογη ζωή έχει μια τάση να αυτοκαταστρέφεται οπουδήποτε στο σύμπαν;

Ο νομπελίστας θεωρητικός φυσικός υψηλών ενεργειών Ντέιβιντ Γκρος, θα είναι ομιλητής στο αυριανό «Συμπόσιο των Επτά Σοφών» για την Κοσμολογία στο Μέγαρο Μουσικής και στη συνέχεια θα βραβευθεί, μαζί με τους άλλους έξι διακεκριμένους συναδέλφους του, από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας Προκόπη Παυλόπουλο.

Χθες, είχε προσκληθεί και μίλησε στη Σχολή Εφαρμοσμένων Μαθηματικών και Φυσικών Επιστημών (ΣΕΜΦΕ) του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου.

Κορυφαία φυσιογνωμία στη φυσική των σωματιδίων

Ο Γκρός γεννήθηκε το 1941 στην Ουάσινγκτον. Σπούδασε στο Εβραϊκό Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ και πήρε το διδακτορικό του από το Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια-Μπέρκλεϊ το 1966. Διετέλεσε καθηγητής Μαθηματικής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον έως το 1997 και σήμερα είναι καθηγητής Θεωρητικής Φυσικής -και πρώην Διευθυντής- του Ινστιτούτου Θεωρητικής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια-Σάντα Μπάρμπαρα.

Θεωρείται κεντρική φυσιογνωμία παγκοσμίως στη φυσική των σωματιδίων και στη θεωρία των χορδών. To 1973, σε συνεργασία με τον πρώτο μεταπτυχιακό φοιτητή του Frank Wilczek, ανακάλυψε ότι οι δυνάμεις, οι οποίες ασκούνται μεταξύ των κουάρκ (τών συστατικών του πρωτονίου και του νετρονίου), υπακούουν στην έννοια της «ασυμπτωτικής ελευθερίας» (asymptotic freedom). Κατ' αυτήν, όταν τα κουαρκ είναι περιορισμένα σε πολύ μικρό χώρο (π.χ. μέσα στο πρωτόνιο), συμπεριφέρονται σχεδόν ως ελεύθερα. Η ασυμπτωτική ελευθερία, που ανακαλύφθηκε ανεξάρτητα και από τον Hugh David Politzer, απετέλεσε σημαντική συμβολή στην περιγραφή της Κβαντικής Χρωμοδυναμικής, της καθιερωμένης πλέον θεωρίας που περιγράφει τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των κουάρκ.

Το 2004, το Βραβείο Νόμπελ Φυσικής απονεμήθηκε στους David Gross, Franck Wilczek και David Politzer γι' αυτή «την ανακάλυψη της ασυμπτωτικής ελευθερίας στη θεωρία των ισχυρών αλληλεπιδράσεων». Στα διεθνή βραβεία του περιλαμβάνονται επίσης τα Sakurai, MacArthur, Dirac, Oscar Klein, Harvey, Particle Physics Prize και Grande Medaille d'Or.

Είναι μέλος της Εθνικής Ακαδημίας Επιστημών των ΗΠΑ, της Ινδικής Ακαδημίας και της Κινεζικής. Το 2003, ο Γκρος ήταν ανάμεσα στους 22 Νομπελίστες που συνυπέγραψαν το «Ουμανιστικό Μανιφέστο».

-'Αλλαξε η ζωή σας καθόλου από τότε που πήρατε το Νόμπελ;

Έγινε πολύ πιο ταραχώδης και πολυάσχολη. Περισσότερα αιτήματα, ευκαιρίες, ταξίδια, ευθύνες, επιτροπές κ.ο.κ. Είναι σίγουρα πιο πολύπλοκη, αλλά τη συνήθισα πια.

Νιώσατε τον πειρασμό, μετά το Νόμπελ, να κάνετε ένα βήμα πίσω και να αφήσετε την έρευνα σε άλλους επιστήμονες;

Όχι, δεν νομίζω! Αν και η Φυσική, σε ένα βαθμό, είναι ένα παιγνίδι για νέους. Αυτοί κυρίως κάνουν τις ανακαλύψεις. Εγώ ήμουν μόνο 31 ετών, όταν έκανα την ανακάλυψη που οδήγησε στο Νόμπελ. Συνεχίζω πάντως να προσπαθώ...

-Τελικά, σε ποιο σημείο βρίσκονται σήμερα η Φυσική και η Κοσμολογία, όσον αφορά την κατανόηση του σύμπαντος; Μπορεί πράγματι η Επιστήμη να ισχυριστεί ότι κατανοεί τον Κόσμο;

Υπάρχουν δύο όψεις στο ζήτημα. Από τη μία, φέτος γιορτάζουμε τα 100 χρόνια από τότε που, χάρη στη θεωρία βαρύτητας του Αϊνστάιν, ο χώρος και ο χρόνος για πρώτη φορά έγιναν δυναμικοί. Η φυσική Κοσμολογία συνεπώς έχει ηλικία μόλις ενός αιώνα, δηλαδή τη διάρκεια ζωής κάποιων ανθρώπων. Σε αυτό το διάστημα, έχουμε κάνει τρομερές προόδους. Ξέρουμε την ηλικία του σύμπαντος με μεγάλη ακρίβεια και καταλαβαίνουμε το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας του κατά τα 13,6 δισεκατομμύρια χρόνια της ύπαρξής του.

«Μια πολιτική που δημιουργεί μια μίζερη κατάσταση στα πανεπιστήμια και που δεν παρέχει ευκαιρίες για έρευνα, οδηγεί τους Έλληνες επιστήμονες να καταλήγουν στην Ευρώπη ή στις ΗΠΑ. Το επιστημονικό πεδίο μου είναι γεμάτο από Έλληνες της διασποράς και έχω γνωρίσει πολλούς από αυτούς»

Από την άλλη όμως, μερικά από τα μεγαλύτερα ερωτήματα παραμένουν αναπάντητα, αλλά αυτό ακριβώς κάνει ενδιαφέρουσα την επιστήμη. Όσο πιο πολύ εξερευνάς, τόσα περισσότερα μαθαίνεις και τόσα πιο πολλά ερωτήματα έχεις.

-Δεν είναι κάπως ανησυχητικό ότι το 96% του σύμπαντος, η σκοτεινή ύλη και η σκοτεινή ενέργεια, παραμένει απρόσιτο για μας;

Είναι θαυμαστό, όχι ανησυχητικό. Είναι, άλλωστε, σκοτεινό μόνο από μία έννοια. Αν και δεν μπορούμε να δούμε τη σκοτεινή ύλη άμεσα στο φως, μπορούμε να τη δούμε έμμεσα από τις βαρυτικές επιδράσεις της στην άλλη ύλη, γι' αυτό, άλλωστε, ξέρουμε ότι υπάρχει και μπορούμε να κάνουμε μετρήσεις για την ποσότητα και την κατανομή της. 'Αρα είναι σκοτεινή μόνο επειδή δεν βλέπουμε φως από αυτήν, τη βλέπουμε όμως μέσω των βαρυτικών επιδράσεών της.

Η σκοτεινή ενέργεια, από την άλλη, είναι κάπως διαφορετική. Είναι εξαπλωμένη εξίσου παντού στο σύμπαν, είναι κατά κάποιο τρόπο μια ιδιότητα του κενού, η οποία προβλεπόταν ήδη στη θεωρία του Αϊνστάιν. Είμαστε όμως ακόμη ανίκανοι να υπολογίσουμε το μέγεθός της, κάτι που αποτελεί πρόκληση για τους φυσικούς. Είναι πάντως μια κακή λέξη, γιατί δεν υπάρχει κάτι «σκοτεινό» σε αυτήν.

-Ποια είναι η πιο πιθανή σημαντική ανακάλυψη στη Φυσική τα επόμενα χρόνια;

Είμαστε για πρώτη φορά στο "κατώφλι" της ανακάλυψης της σκοτεινής ύλης, είτε σε υπόγειους ανιχνευτές, είτε παράγοντάς την σε επιταχυντές υψηλής ενέργειας όπως του CERN. Έχω ισχυρή πεποίθηση πως μέσα στην επόμενη δεκαετία θα ανιχνεύσουμε σωματίδια σκοτεινής ύλης ή θα παράγουμε σκοτεινή ύλη. Έχουμε πια πολλά νέα όργανα για τον εντοπισμό της σκοτεινής ύλης. Οι ευκαιρίες υπάρχουν και η ανακάλυψη μπορεί να έλθει ξαφνικά. Μπορεί να συμβεί οποιαδήποτε στιγμή μέσα στα επόμενα χρόνια. Αυτή είναι, νομίζω, η πιο πιθανή ανακάλυψη του μέλλοντος.

-Τι γίνεται με την Θεωρία του Παντός; Θα παραμείνει ένα όνειρο;

Είμαι κάπως αγνωστικιστής πάνω σε αυτό το θέμα. Δεν είμαι σίγουρος αν μπορεί να υπάρξει. Όσα περισσότερα μαθαίνουμε, τόσα περισσότερα καταλαβαίνουμε πως δεν ξέρουμε.

-Τι πιστεύετε για τις θεωρίες περί Πολυσύμπαντος;

Είμαι ένας πολύ γνωστός αντίπαλός τους. Μισώ την έννοια του πολυσύμπαντος! Το πολυσύμπαν χρησιμοποιείται συνήθως ως μια δικαιολογία για την αδυναμία μας να απαντήσουμε σε ορισμένες ερωτήσεις. Όμως η ιστορία έχει δείξει ότι είναι θέμα χρόνου να δώσουμε τις κατάλληλες απαντήσεις.

-Χρειαζόμαστε ένα Θεό-Δημιουργό για να εξηγήσουμε πλήρως το σύμπαν;

Δεν είχα ποτέ τέτοια ανάγκη να χρησιμοποιήσω τον Θεό ή την θρησκεία. Είμαι, άλλωστε, αθεϊστής. Δεν με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα τα μη επιστημονικά ερωτήματα, αλλά μόνο τα επιστημονικά, που μπορούν να προσεγγιστούν με πειράματα, παρατηρήσεις και μετρήσεις, καθώς και με τη θεωρία.

Θα μπορούσαν ποτέ οι θρησκείες να αποτελέσουν έμπνευση για εσάς;

Ως επιστήμων νιώθω ακριβώς το αντίθετο. Οι θρησκείες δημιούργησαν διάφορους συμπαντικούς μύθους που αποδείχθηκαν ψευδείς. Επίσης, από παλιά, η θρησκεία συγκρούσθηκε συχνά με την επιστήμη, όπως στην περίπτωση του Γαλιλαίου και μέχρι σήμερα -το βλέπουμε π.χ. στη Μέση Ανατολή- η θρησκεία συχνά χρησιμοποιεί βία και τρόμο για να καταπιέσει τις ιδέες των άλλων. Στο τέλος όμως πάντα νικά η επιστήμη.

Ποτέ δεν βρήκα κάτι στη θρησκεία που να με εμπνεύσει ως επιστήμονα. Η ηθική και ο ανθρωπισμός δεν χρειάζεται κατ' ανάγκη να βασίζονται στην οργανωμένη θρησκεία. Στις ΗΠΑ ορισμένοι θρησκευόμενοι φονταμενταλιστές θεωρούν κακή και ανήθικη λέξη τον ουμανισμό, επειδή νομίζουν ότι δεν μπορεί να είναι κανείς ηθικός, αν δεν πιστεύει στον Πάπα ή σε άλλη θρησκεία.

-Μπορεί η Επιστήμη να φέρει πιο κοντά έναν καλύτερο και ασφαλέστερο κόσμο ή τελικά τα πολιτικά προβλήματα είναι δυσκολότερα από τα επιστημονικά;

Η επιστήμη παρέχει γνώσεις, αλλά το πώς αυτές χρησιμοποιούνται, είναι ζήτημα ηθικής, κοινωνικής ή πολιτικής επιλογής. Το προϊόν της επιστήμης, η τεχνολογία, έχει χρησιμοποιηθεί για καλό ή για κακό. Ο κόσμος γύρω μας είναι άσχημος και επικίνδυνος.

Θεωρώ σημαντικό να κατανοήσουμε τη συμπεριφορά μας, ώστε να την ελέγξουμε καλύτερα. Όμως οι κοινωνικές και ψυχολογικές επιστήμες παραμένουν κάπως πρωτόγονες σε σχέση με τις φυσικές επιστήμες. Δεν έχουμε ακόμη μάθει να εφαρμόζουμε την επιστημονική μέθοδο στα ψυχολογικά, κοινωνικά και οικονομικά προβλήματά μας.

Παραμένω πάντως πολύ αισιόδοξος, ως φυσικός που είμαι. Αν και η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι άκρως πολύπλοκη, έχουμε αρχίσουμε να θέτουμε τα θεμέλια για την επιστημονική αντιμετώπισή της. Αν καταφέρουμε να καταλάβουμε τον ανθρώπινο εγκέφαλο, θα μπορέσουμε να κατανοήσουμε πολλά για την ανθρώπινη συμπεριφορά και αυτό αναμφίβολα θα μας βοηθήσει.

-Παρά τις πολλές προσπάθειες, γύρω μας φαίνεται να κυριαρχεί μια απόκοσμη σιωπή. Δεν είναι παράξενο που δεν έχουμε ακόμη βρει ενδείξεις εξωγήινων πολιτισμών; Είναι απλώς θέμα χρόνου αυτό να συμβεί;

Θαυμάσια ερώτηση. Είναι ένα θέμα που συνεχώς συζητούμε. Όπως είπε κάποτε και ο μεγάλος φυσικός Ενρίκο Φέρμι «μα πού επιτέλους βρίσκονται;». Μαθαίνουμε συνεχώς για πλανήτες που μοιάζουν με τον δικό μας και θα μπορούσαν να είναι φιλόξενοι για ζωή, ενώ πολλοί γαλαξίες έχουν μεγάλη ηλικία και θα υπήρχε ασφαλώς άφθονος χρόνος για να έχουν αναπτυχθεί άλλοι πολιτισμοί. Με έναν απλό υπολογισμό, θα έπρεπε να υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες εξωγήινοι πολιτισμοί. Αλλά όμως πού είναι; Σίγουρα, πάντως, δεν θα βρούμε εξωγήινους σε κάποιον εξωπλανήτη μέσα στην επόμενη δεκαετία. Ίσως βρούμε κάποια μορφή ζωής, αλλά όχι νοήμονα.

Το πιο ενοχλητικό συμπέρασμα ίσως είναι ότι η νοήμων ζωή, οπουδήποτε στο σύμπαν, τελικά αυτοκαταστρέφεται σχετικά σύντομα. Εμείς οι άνθρωποι ως είδος, μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, έχουμε ήδη αναπτύξει την ικανότητα να καταστρέψουμε τη ζωή στη Γη. Είμαστε βίαιοι και καταστροφικοί, πράγμα άλλωστε που αποτέλεσε συστατικό της επιτυχίας μας. Ίσως τελικά η νοήμων ζωή να αποτελεί κακή ιδέα, γιατί γίνεται βίαιη και αυτοκαταστρέφεται.

-Η Ελλάδα πρόσφατα εξέλεξε μια νέα κυβέρνηση. Τι θα τη συμβουλεύατε;

Θα έλεγα στον πρωθυπουργό ότι δεν είναι καλή ιδέα να αγνοεί κανείς την επιστήμη και την έρευνα, αν θέλει η οικονομία να γίνει ανταγωνιστική. Η Ελλάδα υποφέρει γιατί δεν είναι ανεπτυγμένη τόσο, ώστε να μπορεί να ανταγωνισθεί. Αν επιθυμεί κανείς ένα υψηλό επίπεδο διαβίωσης, το να αγνοεί την επιστήμη και την τεχνολογία, είναι τρελό.

Η Ελλάδα παράγει υπερβολικά ταλαντούχους ανθρώπους, οι οποίοι μετά φεύγουν από τη χώρα τους. Δεν είναι έξυπνη ιδέα να παράγει κανείς ανθρώπους για τις άλλες χώρες. Πρέπει να τους κρατήσετε εδώ, να προσφέρετε ευκαιρίες για να μείνουν αυτοί οι άνθρωποι στην Ελλάδα. Μια πολιτική που δημιουργεί μια μίζερη κατάσταση στα πανεπιστήμια και που δεν παρέχει ευκαιρίες για έρευνα, οδηγεί τους Έλληνες επιστήμονες να καταλήγουν στην Ευρώπη ή στις ΗΠΑ. Το επιστημονικό πεδίο μου ιδιαίτερα είναι γεμάτο από Έλληνες της διασποράς και έχω γνωρίσει πολλούς από αυτούς.

ΠΗΓΗ: ΑΠΕ

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr