Συνέντευξη-ποταμός:Το κιτς είναι η σκοτεινή πλευρά του ωραίου

Ζει έναν «γεροντοέρωτα» και παραμένει αλκοολικός μέχρι να πεθάνει - αν και τα 25 χρόνια «καθαρός». Ο Γ. Μπουτάρης εκθέτει τη συλλογή και τον ασυμβίβαστο εαυτό του.

Δεν είναι εύκολο να μιλάς με τον Γιάννη Μπουτάρη. Λέει τις πιο μεγάλες αλήθειες με τον πιο απλό τρόπο. Σαν να δοκιμάζει τα όρια του συνομιλητή και τα δικά του. ΄Οχι, δεν έχει πάρει εργολαβία την εξουσία. Ναί, ζει έναν «γεροντοέρωτα», αλλά πάντα έρωτα. ΄Οχι, δεν θεώρησε ότι έκανε παρατυπία που αποκάλεσε τα Σκόπια «Μακεδονία». Τι είναι το πιο αντισυμβατικό στοιχείο πάνω του; Ούτε τα επτά του τατουάζ, ούτε η γυμνή φωτογράφηση που έκανε για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, ούτε «το φυλαχτό που εμείς οι Βλάχοι το έχουμε για το μάτι το κακό», το περίφημο σκουλαρίκι του. «Να σου πω ένα χειρότερο απ’ όλα; Είμαι αλκοολικός. Ξέρεις πολλούς Δημαρχαίους στον κόσμο να είναι αλκοολικοί; Παρ’ όλα αυτά λέω ότι 25 χρόνια πια είμαι “καθαρός”, πράγμα που σημαίνει ότι ξεπέρασα το πρόβλημα. Πάντα θα λέω, όμως, ότι είναι αλκοολικός μέχρι να πεθάνω...»

Ο Γιάννης Μπουτάρης, λοιπόν, δεν φοβάται την «έκθεση». ΄Όχι μόνο της ιδιωτικής του συλλογής από κιτς σουβενίρ των ταξιδιών του – που έδωσε την ευκαιρία για την κουβέντα αυτή - αλλά και της προσωπικής του θεωρίας που ίσως για κάποιους να ξεπεράσει τα όρια της αντισυμβατικής και να γίνει σοκαριστική.

- Κύριε Μπουτάρη, πως κι εσείς ένας Θεσσαλονικιός αποφασίσατε να «εκτεθείτε» στους Αθηναίους.

«Κοίταξε, δεν κάνω διαχωρισμό Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Δεν έχουν διαφορά οι Αθηναίοι από τους Θεσσαλονικείς κι επομένως δεν μου κάνει μεγάλη αίσθηση. Δεν είχα καμία ιδιαίτερη πρόθεση να εκθέσω αυτή τη συλλογή αλλά η η νύφη μου η Νικομάχη είναι φίλη με την Αγγελική Αντωνοπούλου, ιδιοκτήτρια της γνωστής γκαλερί a.antonopoulou.art. Της είπε ότι ο πεθερούλης μου έχει μια πολύ ωραία συλλογή – μπούρδα. Και η Αγγελική ενδιαφέρθηκε. Ανέβηκε πάνω στο κτήμα στη Νάουσα όπου εγώ είχα βάλει 3- 4 βιτρίνες (να τα βλέπω να ευχαριστιέμαι κι εγώ και να γελάει κι ο κόσμος) και τελικά της άρεσαν. Κι είχε την ιδέα να κάνουμε μια έκθεση μ’ αυτή τη συλλογή. Είπα “γιατί όχι”; Κι έτσι προέκυψε η έκθεση της Αθήνας».

- Η έκθεση αυτή επιβεβαιώνει ότι είστε ένας «αντισυμβατικός» άνθρωπος κύριε Μπουτάρη; (όπως αναφέρει και το δελτίο τύπου)

«Τι θα πει Κατερίνα μου αντισυμβατικός; Εγώ ξεκαθάρισα εξαρχής ότι το κιτς είναι η σκοτεινή πλευρά του ωραίου. Το κιτς είναι μια αισθητική έκφραση. Δεν έχει ιδιαίτερο νόημα το ότι εγώ επέλεξα να κάνω αυτό – παρεπιπτόντως, δεν ξεκίνησα να κάνω μια συλλογή από κιτς αντικείμενα. Ξεκίνησε εντελώς διαφορετικά όλη αυτή η συλλογή που προέκυψε εν τέλει».

- Πως δηλαδή;

«Από τα ταξίδια μου. Ξέρεις πως είναι όταν είσαι σε κάποιο αεροδρόμιο και χαζεύεις τις βιτρίνες… Κι επειδή παλιότερα ταξίδευα πάρα πολύ – βλέπεις στα διάφορα μαγαζιά που υπάρχουν στα αεροδρόμια πολλά είδη λαϊκής τέχνης, τοπικά ενθύμια. Μια κουκλίτσα, μια γυναίκα ντυμένη με τη βαυαρέζικη στολή και τα στήθια της απ’ έξω να κρατά δέκα ποτήρια μπύρας στο χέρι και μάλιστα κακοφτιαγμένο, αυτό δεν είναι κάτι που σου τραβά την προσοχή; Έτσι προέκυψε σιγά – σιγά: Αγόραζα αναμνηστικά όχι για να συλλέγω. Αυτά σιγά – σιγά έγιναν πολλά. Τα έβαλα σε βιτρίνα όπως σου είπα, μπούκωσαν τα κιβώτια, μπούκωσαν οι χώροι, είχα στο σπίτι, στο Δημαρχείο, παντού. Μετά απ’ αυτή την έκθεση αποφάσισα να κάνουμε ένα χώρο μεγάλο στο κτήμα στη Νάουσα που θα είναι ένα μόνιμο εκθετήριο και θα εμπλουτίσω».

- Υπάρχει κάποιο αντικείμενο που δεν θα αποχωριζόσασταν με τίποτα απ’ αυτά. Που θα σας πονούσε να το χάνατε;

«΄Όχι, όχι. Δεν θα με ενδιέφερε καθόλου. Δεν δένομαι εύκολα με πράγματα εκτός κι αν τα αγαπάω τραγικά πολύ. Αυτό προέκυψε, κατάλαβες; Προέκυψε ως μια ιστορία άθελά μου σχεδόν».

- Πρόκειται, δηλαδή, για μια κιτς, αλλά όχι για μια κακόγουστη έκθεση;

«Το κιτς είναι μια έκφραση αισθητικής. Μπορεί να μην είναι η αντικειμενική αισθητική που έχουμε συνηθίσει εμείς (το Καλλιμάρμαρο, το κάλος του Παρθενώνα, η Αφροδίτη της Μήλου τέτοια πράγματα), αλλά είναι μια έκφραση αισθητικής. Το κιτς είναι ένα είδος αισθητικής. Και λέω πολλές φορές ότι το κιτς και το όμορφο (για τα δικά μας μάτια όμορφο) είναι όψεις του ίδιου νομίσματος. Δεν μπορεί να υπάρχει όμορφο χωρίς να υπάρχει άσχημο. Δεν γίνεται…»

- Κύριε Μπουτάρη είναι αυτό το «αντισυμβατικό» προφίλ που πιστεύετε ότι αποτελεί το μεγάλο σας πλεονέκτημα σε μια εποχή που η παραδοσιακή πολιτική αμφισβητείται κάργα;

«Κοίταξε να δεις, η παραδοσιακή πολιτική έχει χάσει το παιχνίδι, έχει χάσει τη μπάλα. Διότι – κι αυτό το βλέπεις σ’ όλα τα επίπεδα και στην ΕΕ και στην Ελλάδα – οι πολιτικοί έχουν μείνει στην κομματική αντίληψη που τελικά έχει έναν στόχο: Ποιος θα καθίσει στην καρέκλα. Δεν έχουν στόχο οι πολιτικοί μας να συνδιαλέγονται με τον αντίπαλό τους (τον όποιο αντίπαλό τους) για να μπορέσουν να πετύχουν κάτι καλό για τη χώρα. Κι αυτό μεταφέρεται πια και στη δημόσια διοίκηση και στη δημόσια αρχιτεκτονική, παντού. Δεν υπάρχει μια σύμπνοια. Και για να υπάρξει μια σύμπνοια, πρέπει να υπάρξει ένας άνθρωπος που θα μας εμπνεύσει: Παιδιά δεν είναι για το δικό μου ή για το δικό σου, είναι για όλους μας. Αυτό το "όλους μας" πως το πετυχαίνουμε;»

- Το ότι κάθεστε σε μια καρέκλα σας κάνει να ανησυχείτε μήπως και μπείτε στο σύστημα;

«Βέβαια. Δεν θέλω να καβαλήσω το καλάμι. Τυπικά – κι ουσιαστικά – είμαι εξουσία. Ο κόσμος δεν μπορεί να ξεχωρίσει όμως το ότι αυτός που είναι στην εξουσία δεν έχει γεννηθεί μαζί της, ούτε την έχει πάρει εργολαβία για όλη του τη ζωή. Είναι περαστικός από την εξουσία. Αρα είμαι ο ίδιος άνθρωπος με σένα, έχω τις ίδιες ανάγκες. Θέλω να πάω σινεμά, να κάνω τη βόλτα μου, θέλω να ερωτευτώ, θέλω ένα σωρό, ίδια με σένα. Αν δεν το συνειδητοποιήσει ο πολίτης δεν καταλαβαίνει πως λειτουργεί ο πολιτικός. Ο πολιτικός έχει ένα μειονέκτημα, πρέπει να συγκεράσει πάρα πολλές απόψεις χωρίς να προκαλέσει καυγά. Δεν είναι πολύ εύκολο πράγμα».

- Εσείς το εαυτό σας τον κατηγοριοποιείτε ως πολιτικό;

«Κοίταξε, είμαι πολιτικός. Αλλά ουσιαστικά νομίζω ότι δεν θα μπω σ’ αυτή την κατηγορία ποτέ».

- Κύριε Μπουτάρη τι είναι το πιο «αντισυμβατικό» στοιχείο πάνω σας; Τα 7 τον αριθμό τατουάζ σας, η γυμνή σας φωτογράφηση για την ημέρα του Aids και τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, ή το περίφημο σκουλαρίκι σας;

«Κοίταξε να δεις, το σκουλαρίκι μου είναι φυλαχτό. Το σκουλαρίκι το έβαλα όταν γεννήθηκε η εγγονή μου πριν από 20 χρόνια κι εμείς οι Βλάχοι το έχουμε για φυλαχτό, για το μάτι το κακό. Να σου πω ένα χειρότερο απ’ όλα; Είμαι αλκοολικός. Ξέρεις πολλούς Δημαρχαίους στον κόσμο να είναι αλκοολικοί; Παρ’ όλα αυτά λέω ότι 25 χρόνια πια είμαι “καθαρός”, πράγμα που σημαίνει ότι ξεπέρασα το πρόβλημα. Πάντα θα λέω, όμως, ότι είναι αλκοολικός μέχρι να πεθάνω γιατί δεν αλλάζει αυτό το πράγμα. Το ότι είμαι 25 χρόνια “καθαρός”, όμως, σημαίνει ότι έχω τρόπο να συντηρώ αυτή την κατάσταση. Δεν είναι ότι πήρα ένα χάπι κι έγινα καλά. Είναι καθημερινός αγώνας».

- Κύριε Μπουτάρη αν μου επιτρέπετε και μια προσωπική ερώτηση. Είστε γεμάτος στην προσωπική σας ζωή το τελευταίο διάστημα;

«Είμαι ερωτευμένος. Γεροντοέρωτας μεν, αλλά πάντα έρωτας».

- Η σχέση σας με τον Μητροπολίτη ΄Ανθιμο ποιες είναι κύριε Μπουτάρη;

«Μια χαρά. Mε τον ΄Ανθιμο έχουμε κάνει μια συμφωνία χωρίς να την έχουμε μιλήσει ή να τη γράψει πουθενά. ΄Επειτα από ένα πολύ χοντρό καυγά που είχαμε πριν από τις πρώτες εκλογές πήγα και τον βγήκα του είπα: “Κοίταξε κέρδισα τις εκλογές, εσύ είσαι η θρησκευτική αρχή της πόλης εγώ είμαι η πολιτική αρχή της πόλης οφείλουμε να δώσουμε το καλό παράδειγμα”. Τι σημαίνει αυτό; Ότι παρ’ όλο που είμαστε μαχαιρωμένοι, πρέπει να δείξουμε ότι συμφιλιωθήκαμε για το καλό της πόλης. Κι ότι κοινά έχουμε θα τα κάνουμε μαζί. Κι ότι κοινά … δεν έχουμε – ας πούμε το gay parade – αυτά δεν θα τα θίγουμε μεταξύ μας. Είναι ένας συμβιβασμός, δεν γίνεται αλλιώς. Από τότε … μου λέει κάθε τόσο, “΄Αντε έλα και καμιά φορά στην εκκλησία, έχουμε κι εκλογές”…»

- Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η τοπική αυτοδιοίκηση αν μπορεί να κλειστεί σε λίγες γραμμές;

«Είναι το ότι η τοπική αυτοδιοίκηση είναι ευνουχισμένη. Δηλαδή τυπικά έχει πάρα πολλές αρμοδιότητες , ουσιαστικά δεν έχει παρά ελάχιστες. Διότι περνούν τόσα μήκη κύματος από τo να ληφθεί απόφαση μέχρι να οριστικοποιηθεί που τελικά δεν γίνεται δουλειά».

- Νιώσατε ότι κάνατε παρατυπία αποκαλώντας τα Σκόπια Μακεδονία;

«Όχι».

- Γιατί αισθανθήκατε την ανάγκη να ζητήσετε συγγνώμη;

«Ζήτησα συγγνώμη διότι υπάρχουν ακόμα πάρα πολλοί πατριδοκάπηλοι – όπως τους λέω εγώ – οι οποίοι ενοχλούνται απ’ αυτό το πράγμα και δεν έχω λόγο να τους ενοχλήσω. Να τους πεις τώρα ότι 150 χώρες του κόσμου έχουν αναγνωρίσει αυτή τη χώρα και εδώ κι 20 χρόνια την αποκαλούν “Μακεδονία” κι όταν μιλάς μ’ έναν ξένο δημοσιογράφο σου λέει “Μακεδονία” δεν μπορεί να μη σου ξεφύγει… Κι επιπλέον αν το δούμε σοβαρά η κυβερνητική γραμμή λέει ότι οικοδομούμε μέτρα εμπιστοσύνης κι αφήνουμε στην άκρη το θέμα του ονόματος – ότι δηλαδή δεν μας απασχολεί σ’ αυτή τη φάση. Γι’ αυτό κάνουμε και τη διπλωματία των πόλεων, γι αυτό πηγαίνουμε τακτικά στα Σκόπια για να δουν ότι δεν επιβουλευόμαστε την ύπαρξή τους»

- Με τη ΔΕΘ τι γίνεται κύριε Δήμαρχε;

«Εντάξει, έχει θέμα η ΔΕΘ, δεν είναι απλή ιστορία. Εχει ξεπεραστεί. Είναι σαν μια μεγάλη γεροντοκόρη που νέοι γαμπροί δεν υπάρχουν. Η ΔΕΘ έχει μείνει πίσω. Δεν έχει συγκεκριμένη ταυτότητα, ούτε διεθνής είναι – να έρχεται υποχρεωτικά μια χώρα δεν φτάνει, πρέπει να γίνονται εμπορικές πράξεις… Παλιότερα που ήταν μια έκθεση – παζάρι (και δεν το λέω αρνητικά) είχε κίνηση, περνούσαν ένα εκατομμύριο επισκέπτες, έκανε εισιτήρια, γίνονταν πωλήσεις, τώρα δεν γίνεται τίποτα, έχει 200.000 επισκέπτες. Κι έχει γίνει πεδίο μάχης λαμπρό, να έρχονται οι πολιτικοί, να λένε αυτά που λένε και μπαίνοντας στο αεροπλάνο να τα έχουν ξεχάσει όλα».

- Θα παραστείτε τελικά...

«Κοίταξε, σκεφτόμουν σοβαρά να μην πάω αλλά επειδή δεν είμαι και ο χαζός του χωριού, έκανα μια γύρα στους διάφορους φορείς κι είπα: “Παιδιά τι λέτε; Λέω να μην πάω σε ένδειξη διαμαρτυρίας για το χάλι αυτό που γίνεται τις πρώτες μέρες". Εχω πει πολλές φορές ότι δεν θέλω τους πολιτικούς. Παρ’ όλα αυτά είδα μια άρνηση, δεν θέλουν οι φορείς να μην πάμε. Εχω μείνει μόνος. Επομένως θα πάω, θα κάνω την καρέκλα και τελείωσε.

- Τι είναι αυτό που σας ανησυχεί;

«Με ανησυχεί πιο πολύ απ’ όλα ότι κάθε μέρα που περνά χάνεται η ελπίδα του κόσμου. Βλέπουμε παντού συννεφιά. Δεν φέρνει ήλιο αλλά καταιγίδα. Σ’ όλα τα πεδία: Παιδεία, επιχειρηματικότητα, επενδύσεις, δημόσια διοίκηση, παντού. Δεν υπάρχει πουθενά φως. Κι αυτό στα 75 μου με ενοχλεί περισσότερο απ’ όλα. Πρόπερσι τα βολεύαμε να χίλια, πέρσι με επτακόσια, φέτος με πεντακόσια. Και δεν έχουμε πιάσει ακόμα πάτο. Που θα πάει αυτό; Μειώνονται οι απαιτήσεις μας από τη ζωή. Αυτό θα πει φτωχοποίηση».

Info:

Γιάννης Μπουτάρης: Το χάος των αναμνήσεων

a.antonopoulou.art

Αριστοφάνους 20, Αθήνα

Εγκαίνια έκθεσης: Παρασκευή 23 Σεπτεμβρίου, 07:00 – 10:30μ.μ.

Διάρκεια έκθεσης: 24 Σεπτεμβρίου – 29 Οκτωβρίου

Ώρες λειτουργίας: Τετ. – Παρ. 02:00 – 08:00μ.μ. & Σάβ. 12:00-04:00μ.μ.

Επιμέλεια έκθεσης: Αγγελική Αντωνοπούλου

Την έκθεση συνοδεύει δίγλωσσος κατάλογος με κείμενο του ιστορικού τέχνης Χριστόφορου Μαρίνου.