Η Ιωάννα Μάνδρου δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Για όσους παρακολουθούν το δικαστικό ρεπορτάζ, εδώ και δεκαετίες μεταφέρει με ψυχραιμία, αλλά και αυστηρή κριτική ματιά, όσα συμβαίνουν στον ευαίσθητο χώρο της δικαιοσύνης. Την συνάντησα σε μια περίοδο που η Δικαιοσύνη βρίσκεται ξανά στο επίκεντρο μιας θυελλώδους πολιτικής αντιπαράθεσης. Με την αυτοπεποίθηση ενός ανθρώπου που, όπως λέει η ίδια, είναι "πολλά χρόνια στη δουλειά", ξεκινά να ξετυλίγει το κουβάρι των θεσμικών παθογενειών της χώρας.
Το "αγκάθι" της τρομοκρατίας: Η αποφυλάκιση Γιωτόπουλου και τα όρια του νόμου
Η συζήτησή μας ξεκινά αναπόφευκτα από την επικαιρότητα. Την αποφυλάκιση του Αλέξανδρου Γιωτόπουλου. Η Ιωάννα Μάνδρου λέει με έμφαση πως η απόφαση αυτή "Προκάλεσε έκπληξη όχι μόνον στον πολιτικό κόσμο και την κοινωνία, αλλά και στον νομικό κόσμο. Πριν ο Γιωτόπουλος εξασφαλίσει το ναι και βγει από τη φυλακή μετά από 24 χρόνια, προηγήθηκαν τρεις ισχυρές αρνήσεις. Αρνητικός ο εισαγγελέας του Πρωτοδικείου, αρνητικό το συμβούλιο του Πρωτοδικείου, αρνητικός ο εισαγγελέας του Εφετείου. Όμως θετική η απόφαση του Συμβουλίου του Εφετείου. Σημειώνω εδώ δε ότι αυτή η αίτηση ήταν η 5η κατά σειρά". Ο νόμος που ισχύει σήμερα για όσους έχουν καταδικαστεί σε πολλά ισόβια και καταλαμβάνει ασφαλώς και αυτούς που έχουν καταδικαστεί για τα στυγερά εγκλήματα της 17 Νοέμβρη προβλέπει ότι ένας ισοβίτης δεν μπορεί να μείνει ούτε μια μέρα παραπάνω στη φυλακή μόλις συμπληρώσει 25 χρόνια. Ο Γιωτόπουλος τα συμπληρώνει το καλοκαίρι του 2027".
Την ρωτώ αν οι δικαστές έπρεπε να λάβουν υπόψη το "κοινό περί δικαίου αίσθημα" σε μια τόσο φορτισμένη υπόθεση. Η απάντησή της είναι κοφτή: "Δεν το έλαβαν και ίσως δεν έπρεπε να το λάβουν". Ωστόσο, σπεύδει να διευκρινίσει ότι η περίπτωση του αρχηγού της 17Ν δεν είναι μια απλή υπόθεση ποινικού δικαίου. "Ο άνθρωπος αυτός δεν είναι μόνο μέσα επειδή καταδικάστηκε για πολλαπλές δολοφονίες. Είναι και κάτι πολύ σοβαρότερο, το λέει το διατακτικό της δικαστικής απόφασης που τους καταδίκασε. Τι λέει; Οτι στράφηκαν και κατά του δημοκρατικού πολιτεύματος".
Όταν η κουβέντα φτάνει στο αν τα ισόβια πρέπει να σημαίνουν ισόβια μέχρι το τέλος, η κ. Μάνδρου θυμίζει τη φράση του Κωνσταντίνου Καραμανλή για τους πραξικοπηματίες. "Ουδείς ετόλμησε αυτά τα ισόβια να τα κάνει 25 χρόνια, ήταν ισόβια μέχρι το τέλος. Σήμερα, ο νόμος ορίζει τα 25 χρόνια ως ανώτατο όριο παραμονής για τους ισοβίτες. Αυτή είναι η νομοθετική πρόβλεψη που έγινε τελευταία μετά το 2019. Γιατί μέχρι το 2019 ήταν 20 χρόνια".
Θα έπρεπε για κάποια στυγερά εγκλήματα τα ισόβια να είναι ισόβια;
"Τα ισόβια νομίζω ότι είναι στις μέρες μας με το ποινικό σύστημα που ισχύει σε όλη την Ευρώπη μια πάρα πολύ βαριά ποινή. Τώρα αν μπορούσαν τα 25 να γίνουν 30. Εκεί μπορεί να συζητήσει κάποιος και να έχει κάποια βάση αυτή η συζήτηση. Σε κάθε περίπτωση όμως, η πρόωρη αποφυλάκιση είναι κάτι που προκαλεί".
Στην περίπτωση Γιωτόπουλου της έκανε εντύπωση πάντως η σχεδόν παντελής απουσία κομματικών αντιδράσεων, τη στιγμή που για άλλες δικαστικές αποφάσεις τα κόμματα σπεύδουν να τοποθετηθούν πολύ γρήγορα. Η εξήγησή της είναι καθαρή. Οι αντιδράσεις πυκνώνουν μόνο εκεί όπου η υπόθεση πυροδοτεί την πολιτική αντιπαράθεση.
"Δυστυχώς πολλές φορές το πολιτικό μας σύστημα δεν έχει τέτοια ωριμότητα ώστε να αντιδρά σε αυτά που βλάπτουν τη δημοκρατία και δεν προκαλούν κομματικές ή πολιτικές τριβές".
Το κλίμα αυτό, προσθέτει, παράγει μια τοξικότητα που ο μέσος πολίτης την εισπράττει πολύ αρνητικά. Επικαλείται τον πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας, τον κ. Πικραμμένο, που στο Φόρουμ των Δελφών μίλησε για την ανάγκη μια "συμφωνία ηθικής δέσμευσης" ανάμεσα στη Δικαιοσύνη και το πολιτικό σύστημα. "Η κριτική, ακόμη και σκληρή, είναι θεμιτή, όχι όμως τα χτυπήματα που βλάπτουν τους θεσμούς ή η αντιμετώπιση αλά καρτ των δικαστικών αποφάσεων".
Την έχεις βαρεθεί αυτή την αλά καρτ αντιμετώπιση των δικαστικών αποφάσεων; Και πόσο τελικά σε βάθος χρόνου φθείρει την δικαιοσύνη απέναντι στα μάτια των πολιτών;
"Την έχει φθείρει σίγουρα. Αυτό είναι βέβαιον. Και τελευταία την φθείρει και πολύ. Γιατί βλέπουμε και τα δημοσκοπικά δεδομένα. Και πιστεύω ότι έχει φθείρει και το πολιτικό σύστημα. Γιατί ο μέσος πολίτης, αυτός που δεν είναι φανατικός, αυτός που δεν είναι κομματικοποιημένος, αυτού του είδους οι σκληρές αντιπαραθέσεις πάνω στο πεδίο της δικαιοσύνης δεν τον βρίσκουν σύμφωνο".
Και θυμίζει τα σκάνδαλα που, όταν έφτασαν στο τραπέζι της δικαστικής κρίσης, κατέρρευσαν. Το Βατοπέδι, οι υποθέσεις με τα ομόλογα, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο. Και η Novartis, που τη χαρακτηρίζει "σκάνδαλο κατασκευασμένο εντελώς και εξ υπαρχής", υπόθεση "που δεν τιμά κανέναν". Το συμπέρασμά της είναι ότι τα κόμματα συχνά εργαλειοποιούν τη Δικαιοσύνη, παίρνουν υποθέσεις, δημιουργούν τεράστια πολιτική φασαρία, και η υπόθεση φουσκώνει σαν προζύμι, ώσπου να φτάσει στο ακροατήριο, να αποδειχθεί ότι δεν ήταν τίποτα, και να ξεχαστεί.
Τέμπη: Μεταξύ τραγωδίας και πολιτικής
Περνάμε στο κεφάλαιο "Τέμπη", μια υπόθεση που η ίδια παρακολουθεί στενά, έχοντας επισκεφθεί τη Λάρισα επανειλημμένα. Εδώ, ο τόνος της φωνής της γίνεται πιο σοβαρός. Αναγνωρίζει τον θετικό ρόλο της Μαρίας Καρυστιανού στην ανακριτική διαδικασία, αλλά δεν διστάζει να ασκήσει κριτική.
"Η κ. Καρυστιανού διαδραμάτισε έναν θετικό ρόλο στην ανακριτική διαδικασία. Η δράση της όμως είχε και πολλά αρνητικά. Ποια είναι τα αρνητικά; Ότι ενέπλεξαν τη δικαστική διαδικασία των ερευνών σε υποθέσεις συνωμοσιολογίας που δεν αποδείχθηκαν. Και αυτό δεν είναι καλό. Όχι για τη δικαιοσύνη μόνο. Δεν είναι καλό ούτε για για την κοινωνία, ούτε για τους συγγενείς των θυμάτων, ούτε και για τους πραγματικούς υπεύθυνους. Γιατί αν ψάχνεις την ευθύνη εκεί που δεν υπάρχει, δηλαδή στα ξυλόλια ποιος ωφελείται; Εκείνος που πραγματικά φταίει".
Η είδηση της δημιουργίας πολιτικού κόμματος από την κ. Καρυστιανού φαίνεται να την προβληματίζει έντονα.
"Αυτό εμένα προσωπικά με ενοχλεί. Οχι γιατί ο κάθε πολίτης δεν έχει δικαίωμα να κάνει κόμμα και να ζητήσει την ψήφο. Το δικαίωμα του εκλέγεσθαι το έχουμε όλοι, αρκεί να μην έχουμε ποινικές καταδίκες. Αλλά όταν αυτό το δικαίωμα του εκλέγεσθαι έχει χτιστεί, όχι διότι το ήθελε, αλλά αντικειμενικά έχει χτιστεί πάνω σε μία τραγωδία εμένα αυτό και δεν με βρίσκει σύμφωνη και μπορώ να σου πω με ότι ενοχλεί και με σοκάρει".
Κατ’ αυτή την έννοια περίμενες ότι στην παρουσίαση του κόμματος δεν θα βρεθεί ούτε ένας από τους συγγενείς που είχαν δώσει μαζί τη μάχη αυτά τα δύο χρόνια;
"Το ανέμενα, θα τολμήσω να πω, μετά βεβαιότητας για τον εξής λόγο. Γιατί τις τελευταίες λίγες φορές που έχουν γίνει διαδικασίες στη δίκη των Τεμπών στη Λάρισα και έχω πάει τρεις φορές, είδα ότι οι συγγενείς των θυμάτων, η συντριπτική τους πλειοψηφία, αλλά και οι επιζήσαντες τους οποίους δεν πρέπει να ξεχνάμε δεν αντιμετώπισαν την κ. Καρυστιανου με συμπάθεια, Ούτε είδα να επικροτούν τις παρεμβάσεις της στη δίκη. Είδα μια απόσταση από πολλούς και οχι μόνο απόσταση, απόλυτη απόσταση και απόλυτο διαχωρισμό της θέσεώς τους".
Ο φόβος της είναι ότι η δίκη των Τεμπών κινδυνεύει να μετατραπεί σε "πεδίο προεκλογικής δραστηριότητας". "Η Μαρία Καρυστιανού αυτή τη δίκη θα θέλει να την αξιοποιήσει πολιτικά . Και η ίδια να μη θέλει θα έρχονται οπαδοί της στη Λάρισα για να τη συνδράμουν", λέει, εκφράζοντας την ανησυχία της για το κλίμα που θα επικρατήσει μέσα και έξω από το δικαστήριο.
Η συζήτηση μετατοπίζεται στην Ευρωπαία Εισαγγελέα, τη Λάουρα Κοβέσι, που με τις παρεμβάσεις της στους Δελφούς και γύρω από την τροπολογία του υπουργού Δικαιοσύνης Φλωρίδη βρέθηκε στο επίκεντρο της συζήτησης και της πολιτικής αντιπαράθεσης ξανά. Η κ. Μάνδρου ξεκινά από αυτό που θεωρεί αδιαμφισβήτητο. "Η Κοβέσι πήρε από το μηδέν" έναν νέο θεσμό και τον έκανε υπαρκτό, του έδωσε πρόσωπο και φωνή. Από κει και πέρα είναι ο εισαγγελέας που ξέρουμε; Όχι, δεν είναι η εισαγγελέας που δεν μιλάει, δεν είναι η εισαγγελέας που δεν παίρνει θέση. Είναι η εισαγγελέας που παίρνει θέση και καμιά φορά παραπάνω από ότι ίσως πρέπει. Δηλαδή για παράδειγμα, είναι δουλειά της και καθήκον της να έχει το νου της τι κάνει το κάθε κράτος μέλος και πως νομοθετεί όταν αφορά τη δράση της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας. Και καλά έκανε και έστειλε επιστολή στον κ. Φλωρίδη και καλά είπε, για να δούμε τι είναι αυτή η ρύθμιση που φτιάχνετε για τους πολιτικούς. Αλλά το να φθάνει κανείς να αμφισβητεί τη δυνατότητα ενός εθνικού κράτους να κάνει έναν νόμο για να επιταχύνει τη διαδικασία όταν εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα, νομίζω ότι αυτό χρήζει μιας λελογισμένης κριτικής. Γιατί οι διατάξεις αυτές που λένε να ξεκαθαρίζει γρήγορα το τοπίο όταν είναι εμπλεκόμενος ένας πολιτικός, δεν είναι προς χάριν του προσώπου. Είναι προς χάριν του πολιτεύματος" τονίζει, περιγράφοντας πόσο φθοροποιό είναι για ένα κόμμα να έχει βουλευτές που σέρνονται στα δικαστήρια επί τρία και τέσσερα χρόνια, ιδίως όταν η αντιπολίτευση τους έχει ήδη χαρακτηρίσει υπόδικους, αν όχι ενόχους. Για τους βουλευτές που πέρασαν από την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία μια πρώτη εικόνα θα υπάρξει, εκτιμά, περί τις αρχές Σεπτεμβρίου. "Και η ρύθμιση δεν αφορά μόνον τον ΟΠΕΚΕΠΕ, ούτε μόνο την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία. Αφορά κάθε βουλευτή για τον οποίο αίρεται η ασυλία του για οποιοδήποτε αδίκημα".
Οι υποθέσεις Τριαντόπουλου και Καραμανλή
Για το Ειδικό Δικαστήριο η εικόνα είναι πιο σύνθετη, καθώς εκεί ισχύει ο νόμος περί ευθύνης υπουργών. Στην υπόθεση Τριαντόπουλου η κ. Μανδρου λέει ότι η ανάκριση έχει ολοκληρωθεί και η δικογραφία βρίσκεται στα χέρια του εισαγγελέα, ο οποίος αναμένεται να προτείνει στο Δικαστικό Συμβούλιο στα τέλη Μαΐου ή αρχές Ιουνίου. "Μέχρι τον Σεπτέμβρη θα ξέρουμε αν θα πάει σε ειδικό δικαστήριο ή αν θα αρχειοθετηθεί".
Για τον πρώην υπουργό Κώστα Καραμανλή, αντιθέτως, η κ. Μάνδρου εκτιμά ότι "μια ολοκλήρωση πριν από τις εκλογές είναι "δύσκολη", αν όχι αδύνατη. Μαζί του έχουν παραπεμφθεί επτά γενικοί γραμματείς, για την περίοδο 2016 ώς 2023, χωρίς προηγούμενη επεξεργασία από τον ανακριτή της Λάρισας.Ο έλεγχος μιας τέτοιας υπόθεσης απαιτεί αρκετό χρόνο".
Ως προς την τη δίκη των Τεμπών, η κ. Μάνδρου δεν κρύβει την απαισιοδοξία της.
"Η διαδικασία ξεκινά ξανά στις 27 του μηνός, αλλά για μεγάλο διάστημα θα ταλανίζεται από ενστάσεις και διαδικαστικά ζητήματα, με μέρος της ευθύνης για την καθυστέρηση να βαρύνει το υπουργείο, που δεν έκανε τη δουλειά του σωστά από την αρχή. Υπάρχει όμως και ένας ιδιαίτερος παράγοντας, μέσα στη δίκη βρίσκονται δύο πρόσωπα με ανοιχτές πολιτικές επιδιώξεις, η συνήγορος Ζωή Κωνσταντοπούλου και μια συγγενής θύματος που είναι πλέον πρόεδρος κόμματος. Όταν η πολιτική επιδίωξη μπλέκεται με μια δικαστική διαδικασία, ακόμη κι αν οι προθέσεις είναι καλές, το αποτέλεσμα είναι μια ένταση που είναι δύσκολο να αποφευχθεί. Όταν μάλιστα η κ. Καρυστιανού να παρίσταται πια με διπλή ιδιότητα, της μητέρας και της προέδρου κόμματος, η αίθουσα του δικαστηρίου κινδυνεύει να μετατραπεί, εντός και εκτός, σε πεδίο προεκλογικής δραστηριότητας".
Θεσμικές Παθογένειες: Η "φύρα" του δικαστικού σώματος
Σε όσους βάλλουν κατά της Δικαιοσύνης, από την κυβέρνηση και από την αντιπολίτευση, η κ. Μάνδρου απαντά με μια διάκριση. Η ελληνική Δικαιοσύνη έχει πραγματικά προβλήματα, με βασικότερο τη βραδύτητα στην έκδοση αποφάσεων. Αν όμως της ζητούσε κανείς να βαθμολογήσει το επίπεδό της, δεν θα έβαζε δέκα, αλλά ούτε και πέντε: "Θα σου έλεγα ότι η βαθμολογία που βάζω είναι 8". Η δυσπιστία της κοινής γνώμης τρέφεται, από την πολιτική εκμετάλλευση των αποφάσεων, από την κακή εμπειρία χιλιάδων πολιτών που ταλαιπωρούνται, αλλά και από μια σύγχυση. Οταν ο κόσμος λέει "Δικαιοσύνη" περιλαμβάνει τα πάντα, ενώ για πολλά φταίνε οι νόμοι και όχι οι δικαστές. Στο δικαστικό σώμα όμως υπάρχει "φύρα", άνθρωποι που δεν ανταποκρίνονται στον θεσμικό τους ρόλο. Δεν είναι τυχαίο ότι μέσα σε δύο χρόνια ο Άρειος Πάγος απομάκρυνε πενήντα δικαστές και εισαγγελείς, όχι για δωροδοκίες αλλά για ανεπάρκεια".
"Όχι σε κράτος δικαστών"
Η ρίζα του προβλήματος για τη κ. Μάνδρου, βρίσκεται στην απουσία πραγματικής αξιολόγησης και σε μια "κακώς εννοούμενη συνδικαλιστική αλληλεγγύη" που αφήνει ακατάλληλους δικαστές να ανεβαίνουν ώς τα ανώτατα δικαστήρια. Γι' αυτό και θεωρεί "απολύτως επικίνδυνο" να επιλέγουν οι ίδιοι οι δικαστές την ηγεσία τους.
"Η δικαστική εξουσία οφείλει κατά το Σύνταγμα να έχει μια μορφή λαϊκής νομιμοποίησης. Ο δικαστής δεν εκλέγεται, κρίνεται με βάση τα προσόντα του, αλλά ο τελικός έλεγχος πρέπει να ανήκει σε όσους διαθέτουν λαϊκή εντολή, σήμερα είναι το Υπουργικό Συμβούλιο, ενδεχομένως αύριο να είναι και ο Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Διαφορετικά, θα πάμε σε κράτος δικαστών".
Το τελευταίο μέτωπο που συζητήσαμε ήταν η απόφαση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Κωνσταντίνου Τζαβέλα για τις υποκλοπές. Παρατηρεί ότι ο κ. Τζαβέλας θα μπορούσε να μην αναλάβει την υπόθεση, επικαλούμενος τη θητεία του στην ΕΥΠ. "Ανέλαβε όμως. Ως προς το αν οφείλει να πάει στη Βουλή πιστεύω ότι είναι υποχρεωμένος να απαντήσει για θεσμικά ζητήματα, και έπρεπε να το κάνει, όχι όμως για να κριθεί τι έκανε με τις υποκλοπές. Από την άλλη, δεν μπορεί να είναι και ανέλεγκτος. Ο έλεγχος υπάρχει και είναι πειθαρχικός. Όποιος διαφωνεί μπορεί να ζητήσει πειθαρχική διαδικασία, όπως έγινε επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ με την τότε εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Ευτέρπη Κουτζαμάνη για τους χειρισμούς της στην υπόθεση Βγενόπουλου. Όμως έλεγχος με νομιμότητα και όχι με το βρισίδι". Εκείνο που η κ. Μάνδρου θέτει ως κόκκινη γραμμή είναι η ιδέα ότι ένα κόμμα μπορεί να καλεί έναν δικαστή στη Βουλή για να του ζητήσει τον λόγο για μια απόφαση. "Αλίμονο αν φτάσουμε εκεί".
Διαβάστε Επίσης
Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις
Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr
![Η ατάκα Πρετεντέρη που άφησε άφωνη την Τζίμα: "Με σκέφτεσαι στο κόμμα της Καρυστιανού;" [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x319/17,0,585,319/crop/both/67/67cabd06d32e47c988d1524fb97e2b36.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Στο κόμμα Καρυστιανού και ο ηθοποιός Νίκος Ζιάγκος: "Ερχομαι κι εγώ" [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/crop/both/13/136f59094c8e423d95c8790638aa8d2f.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ειρωνείες Καρυστιανού για το κόμμα της: "Τι εννοείτε γιατί το ανακοινώνω τώρα; Πότε έπρεπε, αύριο;" [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x405/0,26,608,367/crop/both/e8/e87f8e668f5f4f70ad120a276684fee8.jpg?quality=60&404=default&v=2)
