Β. Χειρδάρης: Στην Ελλάδα δεν έχουμε πάρει στα σοβαρά τα θέματα ρατσισμου

Ο ποινικολόγος Βασίλης Χειρδάρης μας δίνει μια εικόνα για τη δίκη της Χρυσής Αυγής, τα επεισόδια στη βουλή και την ασυλία των βουλευτών, τον ρατσισμό και τα φαινόμενά τους στην Ελλάδα.

-Έχουν περάσει δυο χρόνια από την έναρξη της δίκης της Χρυσής Αυγής και υπάρχει η αίσθηση ότι προχωρά πολύ αργά. Είναι έτσι;

Καταρχήν στη δίκη είναι πολλοί οι μάρτυρες, πολλοί οι κατηγορούμενοι και πολλοί οι δικηγόροι. Αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται πολύς χρόνος αφού κάθε μάρτυρα μπορεί να τον εξετάσουν όλοι οι δικηγόροι, πολιτικής αγωγής και υπεράσπισης, όλοι οι δικαστές, εισαγγελείς και οι αναπληρωτές, ακόμα και οι κατηγορούμενοι. Οπότε ο χρόνος που χρειάζεται είναι μεγάλος. Όμως επειδή η δίκη γίνεται αποσπασματικά, έχει γίνει σε δυο αίθουσες, σε δυο χώρους, στις φυλακές και κατόπιν στο Εφετείο, αυτό είναι από μόνο του ένα πρόβλημα. Ως προς το θέμα του χρόνου υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα. Ο δικαστής για να μπορέσει να παρακολουθήσει, αλλά και όλοι οι παράγοντες πρέπει να έχουν μια πλήρη εικόνα –για παράδειγμα όταν δικάζουν τώρα, θα σταματήσουν τον Ιούλιο και θα συνεχίσουν πάλι τον Σεπτέμβριο- αυτό σημαίνει ότι θα έχουν ξεχάσει ό,τι έχει ειπωθεί. Καθώς δε δίνονται πρακτικά της δίκης, ώστε στο τέλος να υπάρχει και γραπτώς η εικόνα της δίκης όπως αποτυπώνεται, ο καθένας θα λέει ότι θέλει χωρίς να λαμβάνει υπόψη του ακριβώς έχει ειπωθεί γιατί δε θα τα θυμάται, έτσι ακριβώς θα κάνουν και οι δικαστές. Έτσι δε μπορεί να υπάρχει μια δίκαιη δίκη υπό την έννοια ότι δε μπορείς να κάνεις δέκα δικασίμους το μήνα, αλλά η ροή να είναι συνεχής.

-Όταν λέτε μια δίκαιη δίκη τι εννοείτε;

Εννοώ ότι λόγω του αποσπασματικού χαρακτήρα δεν έχει μια πληρότητα κάποιος ούτε για να κατηγορήσει ούτε για να υπερασπιστεί.

-Εμείς τι καινούργιο έχουμε μάθει από αυτή τη δίκη αφού την παρακολουθούμε και εμείς αποσπασματικά κυρίως όταν γίνονται επεισόδια.

Νομίζω ότι και η δίκη δεν έχει μια πληρότητα γιατί τα ΜΜΕ δεν αναδεικνύουν τα θέματα, αλλά τα επεισόδια, όπως λέτε. Θα έπρεπε να αναφέρεται περισσότερο η ουσία της υπόθεσης, γιατί πρόκειται για κατηγορίες και σοβαρές και ασυνήθιστες, για ένα κόμμα που βρίσκεται στη Βουλή και έχει ένα πολύ υψηλό ποσοστό ψηφοφόρων. Η φερόμενη ως παραβατικότητα είναι πολύ μεγάλη για ένα κόμμα που έχει νομιμότητα όχι μόνο από πλευράς νομοθεσίας αλλά και ψήφων.

-Η Χ.Α. τι στάση κρατάει μεσούσης της δίκης, ποιά πολιτική ακολουθεί;

Θεωρώ ότι από τότε που ξεκίνησε η δίκη δεν έχουν ίδια ένταση φωνής. Αυτό που μπορώ ως πολίτης να αντιληφθώ είναι μικρότερη παρουσία της στα δρώμενα. Εμφανή παρουσία. Δε βλέπω να παρουσίασουν κάποιο έργο θετικό ή αρνητικό αυτό το διάστημα εκτός από αυτές τις εκκωφαντικές παραστάσεις που κάνουν στη Βουλή και κάποιες έξω από αυτή. Θεωρώ ότι βρίσκεται σε μια πτωτική εξωτερική δραστηριότητα.

-Τι πιστεύετε για το ότι ένα μόρφωμα φασιστικό βρίσκεται στη Βουλή;

Το ότι βρίσκεται στη Βουλή είναι κάτι που εγκρίθηκε από τον Άρειο Πάγο. Ο ελληνικός λαός έδωσε ένα αρκετά καλό κομμάτι ψήφων στη Χ.Α. Αυτό είναι εξαιρετικά ανησυχητικό γιατί η θέση τους δε συνάδει με τη Δημοκρατία και παρόλα αυτά ψηφίστηκαν.

-Πως είναι δυνατόν να είναι κατηγορούμενοι για κακουργήματα και να είναι συγχρόνως στη Βουλή;

Κατ’ αρχήν πρέπει να είμαι δίκαιος γιατί εγώ υπερασπίζομαι τα ανθρώπινα δικαιώματα. Υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας. Οι συμμετέχοντες στη δίκη δεν έχουν καταδικαστεί αμετακλήτως. Μόνο ο δικαστής μπορεί να το πεί αυτό με μια τελεσίδικη απόφαση. Και η ψήφος που πήραν δεν ήταν κατά τη γνώμη μου ψήφος ιδεολογική, αλλά ψήφος αγανάκτησης.

-Τι θα γίνει εάν η Χ.Α. καταδικαστεί;

Εαν καταδικαστεί αμετακλήτως, και αποδειχθεί ότι αυτό το κόμμα είναι εγκληματική οργάνωση, οι καταδικασθέντες δε θα μπορούν φυσικά να βάλουν υποψηφιότητα, αλλά θα τεθεί και θέμα συνέχισης της λειτουργίας τους στο Κοινοβούλιο και της δυνατότητας συμμετοχής τους στις εκλογές. Εδώ θα ήθελα να τονίσω ότι το νομοθετικό πλαίσιο έπρεπε να είναι πιο αυστηρό. Δεν επιτρέπεται να γινόμαστε μάρτυρες σκηνών στη Βουλή, σαν αυτή που έγινε πριν από λίγες ημέρες.

-Τι θα μπορούσε να γίνει;

Για μένα θα έπρεπε να καταργηθεί η διαφοροποίηση των βουλευτών και των υπουργών από τους απλούς πολίτες. Αυτή θα ήταν η μεγαλύτερη θωράκιση της Δημοκρατίας. Η Βουλή είναι ένας χώρος που εκεί λειτουργούν οι εκπρόσωποι σε ένα θεσμικό και υποδειγματικό πλαίσιο, αφού με βάση τη λειτουργία της είναι μια αποτύπωση της Δημοκρατίας. Αυτό που συνέβη είναι εντελώς απαράδεκτο και δείγμα φασισμού. Για αυτή την ενέργεια βουλευτή Χ.Α. σε άλλο βουλευτή, αλλά και για οποιονδήποτε άλλο δημιουργεί αδικήματα του κοινού ποινικού δικαίου μέσα στη Βουλή θα πρέπει να ακολουθείται η διαδικασία του αυτοφώρου και να βγαίνει στο δικαστήριο όπως κάθε πολίτης, χωρίς προστατευτισμό. Ενδεχομένως ο νομοθέτης δεν είχε ποτέ σκεφτεί κάτι τέτοιο αλλά τώρα πρέπει αυτό να αλλάξει όπως και συνταγματικά να υπάρχει πρόβλεψη όταν κάποιο κόμμα παραβιάζει την ποινική νομοθεσία. Θα έπρεπε να αποβάλλεται και να μη τους δίνεται το δικαίωμα να συμμετάσχει ακόμα και στις επόμενες εκλογές. Φυσικά, οι κυρώσεις σε δύσκολες περιόδους μπορεί να στραφούν και εναντίον νομίμως λειτουργούντων κομμάτων, επομένως, οποιαδήποτε νομοθετική ρύθμιση θέλει πολλή μεγάλη προσοχή και ιδιαίτερα «στενό» νομοθετικό πλαίσιο να τη διαχειρίζεται και να την εφαρμόζει.

-Πιστεύετε ότι η δίκη της Χ.Α. προχωρεί γρήγορα;

Η δίκη έχει χρονικό ορίζοντα μέχρι το 2018. Νομίζω ότι πάσχει από την ασθένεια της ελληνικής δικαιοσύνης, την καθυστέρηση και την ασθένεια της μη οργάνωσης. Και το βλέπει κανείς όταν δε μπορεί να βρεθεί χώρος για να δικάσουν, ούτε αίθουσες στο ίδιο το δικαστήριο, χρόνος για να έχει ροή και οργάνωση ώστε να αποσπαστούν δικαστές και να μη πηγαίνουν και σε άλλες δίκες και να διασπάται και η προσοχή τους. Κανονικά έπρεπε να ασχολούνται κάποιοι δικαστές μόνο με αυτή και σε καθημερινή βάση.

-Ένας μέσος πολίτης σήμερα είναι ενήμερος για τη δίκη της Χ.Α. ;

Όχι πολύ, γιατί δεν συμφωνεί η υπεράσπιση των κατηγορουμένων στην μαγνητοφώνηση και κινηματογράφηση της δίκης και έτσι τα τεκμήρια δε φτάνουν στον κόσμο, προκειμένου να ενημερωθεί. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι απαράδεκτο και θα έπρεπε να είναι νομικά λυμένο, ώστε σε υποθέσεις τέτοιες ευρέως ενδιαφέροντος και δημοσίου συμφέροντος να μπορεί ένας πολίτης να μάθει τι είναι αυτό το κόμμα που ψηφίζει. Σκεφθείτε ότι σε κάποια δικαστήρια στο εξωτερικό βγαίνουν ακόμα και δελτία τύπου για τη δραστηριότητά τους. Εδώ δεν έχουμε την πλήρη εικόνα.

-Που αποδίδετε την κανονικοποίηση του φασιστικού και ρατσιστικού λόγου;

Όταν υπάρχει λόγος υπάρχει και αντίλογος και κατά τη γνώμη μου ο μη φασιστικός και μη ρατσιστικός λόγος είναι πιο δυνατός από μόνος του. Ο ρατσιστικός λόγος είναι και ανήθικος, δε συμβαδίζει με τη λογική. Ο αντίλογος πρέπει να είναι πολύ δυνατός. Η δημοκρατία δε νομίζω ότι κινδυνεύει από το λόγο της Χ.Α. Οι ψηφοφόροι της, αρκετοί από αυτούς, δεν έχουν σχέση με το ιδεολογικό της περίβλημα, εύκολα μετατοπίζονται σε πιο υγιείς θέσεις αν έχουμε ένα σοβαρό αντίλογο, με λογική και σωστή ενημέρωση.

-Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα έχουμε πολλά περιστατικά ρατσιστικής βίας;

Είμαστε ένας λαός και μια χώρα που είμαστε αρκετά παραβατικοί στα θέματα ρατσισμού. Ένα όμως θέμα που έχει σοβαρό η χώρα, -ίσως λόγω της συντηρητικότητας και του τρόπου σκέψης των πολιτών-, είναι ότι δεν έχουμε πάρει στα σοβαρά τα ρατσιστικά θέματα και πολλές φορές αποδεχόμαστε τη ρατσιστική βία και τη ρατσιστική συμπεριφορά. Θα έπρεπε να είναι μέρος της εκπαίδευσης στα σχολεία ώστε να μην υπάρχουν ρατσιστικά φαινόμενα. Ένα κομμάτι που υπάρχει ρατσιστική συμπεριφορά είναι και τα σχολεία και από εκεί θα έπρεπε να ξεκινήσουμε. Δεν είμαστε μια χώρα άμοιρη ευθυνών για τις ρατσιστικές συμπεριφορές και κάτι πρέπει να γίνει γιαυτό.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr