Μέρκελ: "Με εντυπωσίασε η αντοχή των Ελλήνων - Αναρωτήθηκα αν οι Γερμανοί θα άντεχαν - Ο Σόιμπλε ήθελε Grexit"

Στιγμές και γεγονότα από όλη την περίοδο της οικονομικής κρίσης στης Ελλάδα, τις διαπραγματεύσεις, τις συναντήσεις με πρωθυπουργούς και τις σκέψεις της αποκάλυψε η πρώην καγκελάριο της Γερμανίας, Άνγκελα Μέρκελ, σε συζήτηση-συνέντευξη που είχε στην Αθήνα, με τον διευθυντή της "Καθημερινής”, Αλέξη Παπαχελά, με αφορμή την πρόσφατη έκδοση του βιβλίου της με τον τίτλο "Ελευθερία"

Η Άνγκελα Μέρκελ που διαδραμάτισε σημαίνοντα ρόλο από το 2011 που η χώρα μας εντάχθηκε στο πρώτο τότε μνημόνιο, μέχρι και το 2021 που αποσύρθηκε από την καγκελαρία, αναφέρθηκε σε κρίσιμες στιγμές και αποφάσεις, μιλώντας στην κατάμεστη αίθουσα του Ιδρύματος "Σταύρος Νιάρχος”.

Η Γερμανίδα πολιτικός σημείωσε ότι "δεν μπορούσα να φανταστώ την ΕΕ, χωρίς την Ελλάδα”, ξεκαθάρισε ότι ουδέποτε έθεσε θέμα Grexit, σε αντίθεση με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, ενώ χαρακτήρισε το τηλεφώνημα του Αλέξη Τσίπρα για να της ανακοινώσει την πρόθεση διεξαγωγής του δημοψηφίσματος την "πιο αιφνιαδιαστική στιγμή της πολιτικής μου καριέρας”.

"Δεν περίμενα τέτοιο πρόβλημα"

Η Μέρκελ ξεκίνησε την αναδρομή της στη σχέση της με την Ελλάδα από την διακυβέρνηση Γ. Παπανδρέου, το 2011.

Στην οικονομική κρίση της Ελλάδας, δεν περίμενα ότι οι Ελληνες εταίροι μου είχαν να αντιμετωπίσουν τέτοιο πρόβλημα. Και για το προσφυγικό μπορώ να πω ότι δεν περίμενα ότι θα ήταν τόσο μεγάλο το κοινό μας πρόβλημα. Τον Φεβρουάριο του 2010 ξεκαθαρίστηκε ότι το πρόβλημα ήταν όντως μεγάλο" είπε αρχικά. "Μου είπαν ότι η Ελλάδα χρειάζεται χρήματα" είπε η πρώην Καγκελάριος, η οποία επικαλέστηκε τη "ρήτρα μη διάσωσης" που υπήρχε στο ευρώ, άρα "δεν μπορούσα να δώσω χρήματα".

Σε μία από τις συναντήσεις , περιγράφει: "Ρώτησα τον Γιώργο Παπανδρέου, "εσύ τι θες;" και μου απάντησε: "Τίποτα". Στη συνεδρίαση ο Ελληνας πρωθυπουργός ήταν σιωπηρός, συζητούσαμε έντονα και εγώ έμοιαζα η κακιά που έλεγα ότι "δεν μπορώ να δώσω χρήματα". Ο Ρομπέι διέκοψε τη συνεδρίαση και έγραψε μερικές φράσεις, η Ελλάδα θα κάνει όσα πρέπει, θα στηρίξουμε και το ευρώ είναι το κοινό μας νόμισμα" είπε η Μέρκελ.

"Η Ελλάδα είχε μπροστά της έναν πολύ δύσκολο δρόμο"

Η βασική μου απορία τότε ήταν αν θα μπορεί η Ευρώπη να τα βγάλει πέρα μόνη της. Επίσης λαμβάναμε στοιχεία που δεν ήταν σωστά, άρα δεν ξέραμε πώς θα προχωρήσουμε. Ηξερα ότι το ΔΝΤ είναι σκληρό και ανεξάρτητο. Η Ελλάδα είχε ήδη ζητήσει τη βοήθεια από το ΔΝΤ, πρόταση που είχε απορριφθεί. Η Ελλάδα είχε μπροστά της έναν πολύ δύσκολο δρόμο, αυτό το γνώριζα" περιέγραψε η Μέρκελ.

"Υπάρχουν εργατικοί και οκνηροί παντού"

"Εχω σπουδάσει φυσική, ξέρω από αριθμούς. Ηξερα ότι δεν αρκούσαν κάποια εκατομμύρια. Επρεπε ως καγκελάριος να έχω τη νομική βάση για να στηρίξω στη γερμανική Βουλή το πρόγραμμα. Ανησυχούσαμε και για τις τράπεζες, η κατάσταση ήταν όντως δύσκολη. Ηξερα ότι υπήρχαν ατασθαλίες, ακόμα και από γερμανικές επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Δεν υπάρχουν οι Ελληνες ή οι Γερμανοί. Υπάρχουν εργατικοί και οκνηροί παντού" πρόσθεσε.

"Ο Σόιμπλε ήθελε εκτός την Ελλάδα"

"Η Ελλάδα δεν μπορεί να έχει διακυμάνσεις στις ισοτιμίες έλεγε ο Σόιμπλε, εγώ είπα όχι, είμαστε μία ένωση, έχουμε αναλάβει ευθύνες, δεν πρέπει να κάνουμε πισωγυρίσματα. Το 2011 έπρεπε να κάνουμε ό,τι περνάει από τα χέρια μας. Αν η Ελλάδα δεν έμενε στη ζώνη του ευρώ, θα έπρεπε οι Έλληνες πολίτες να το πουν, όχι εμείς. Ημουν καθαρή σε αυτό, ότι δεν θέλω το Grexit. Ηξερα ότι αυτή μου η θέση θα δημιουργούσε εντάσεις ανάμεσα σε μένα και τον Σόιμπλε. Γνωρίζοντας ότι ο Σόιμπλε ήθελε εκτός την Ελλάδα, είχα πει ελάτε μαζί μου στις Βρυξέλλες, και τηλεφωνούσα κάθε 2 ώρες στον Σόιμπλε και τον ενημέρωνα".

Η πρώην Καγκελάριος ρωτήθηκε για την πρόταση Παπανδρέου του 2011 για δημοψήφισμα. "Ήμασταν αντίθετοι, καθώς δεν θα ξέραμε πώς θα αντιμετωπίσουμε μία έξοδο της Ελλάδας" και αποκάλυψε ότι την επόμενη ημέρα η πρόταση απορρίφθηκε."Ήταν η καλύτερη δυνατή απόφαση. Θα έπρεπε να μπει κανείς σε σωστή τροχιά. Αυτή ήταν η άποψή μου. Πολλές φορές έκανα εγώ τον "κακό αστυνομικό", αλλά έπρεπε να επανέλθουμε σε μια εξισορρόπηση των οικονομικών στην Ελλάδα".

Ήξερε επίσης ότι ήταν αντιδημοφιλής στη χώρα μας. "Είχα ασχοληθεί εντατικά με την υπόθεση της Ελλάδας κι αυτό ήταν καλό γιατί αλλάξαν πολλά ζητήματα, οι δήμοι και οι κοινότητες, ή το ζήτημα το κτηματολογίου. Ολα αυτά μπορεί να μην ήταν ευχάριστα, αλλά το κράτος έπρεπε να έχει έσοδα από τους φόρους, έτσι έχουν τα πράγματα, τι να κάνουμε. Ημουν πολύ καλά ενημερωμένη".

Μου έλεγαν "είσαι τρελή" που επιμένεις για το κούρεμα

Μάλιστα η Μέρκελ δήλωσε ότι ήταν υπέρ του κουρέματος του χρέους της Ελλάδας, όπως και ο Σόιμπλε. Ωστόσο, όπως είπε ο Τρισέ και ο Σαρκοζί ήταν αντίθετοι. "Θεωρούσαν ότι με το κούρεμα θα χάσει ο κόσμος την εμπιστοσύνη του στο ευρώ" εξήγησε και πρόσθεσε: "Πίστευα ότι θα πρέπει να αποφορτίσουμε την Ελλάδα από το βάρος, αλλά και οι άλλοι είχαν καλά επιχειρήματα. Για αυτό και πήγαμε σε μία εθελοντική διαδικασία. Τότε ήταν παρακινδυνευμένη διαδικασία. Μου έλεγαν "είσαι τρελή" που επιμένεις για το κούρεμα".

"Έβαλα τα κλάματα"

Ερωτηθείσα για την διαμεσολάβηση του τότε προέδρου των ΗΠΑ Μπάρακ Ομπάμα, απάντησε πως δεν τα γνώριζε όλα και παραδέχθηκε: "Κάποια στιγμή έβαλα τα κλάματα, μου είχε ασκηθεί πίεση".

Τόνισε δε πως ο Ομπάμα ήθελε να πούμε στην ΕΚΤ να δώσει περισσότερο ρευστό. "Μού έλεγαν οι σύμβουλοί μου ότι δεν μπορώ να κάνω κάτι τέτοιο, δεν θα γινόταν καν δεκτό από τα γερμανικά δικαστήρια κι αυτό το είχα πει στον Ομπάμα" θυμάται η Μέρκελ.

Στην G20 μου φέρθηκαν "σαν άρρωστο άλογο". Είχα συνεχώς την αίσθηση ότι ήμουν λίγο βραδύνους γιατί δεν μπορώ να αντιληφθώ τι μου λένε.

Ο Ντράγκι, ως πρόεδρος της ΕΚΤ, "δημιούργησε το Μπαζούκα" και είπε το whatever it takes. Το έκανε μόνος του.

"Δεν ήταν εντυπωσιακή η πρώτη συνάντηση με τον Τσίπρα"

"Η πρώτη μου φορά που συνάντησα τον Τσίπρα δεν ήταν τόσο εντυπωσιακή γιατί τον είδα στις Βρυξέλλες. Μετά συναντηθήκαμε στο Βερολίνο. Ήμουν μπροστά στην καγκελαρία και τον περίμενα, κι αντί να έρθει πήγε και είδε κάτι διαδηλωτές πίσω από την καγκελαρία. Άκουσε τη Διεθνή μαζί τους, ενώ εγώ περίμενα με τους συμβούλους μου και τους φωτογράφους" διηγήθηκε και συνέχισε: "Οταν ήρθε, τον ρώτησα τι ακριβώς έκανε και με χαμόγελο μου είπε: Πρέπει κανείς να ασχοληθεί και με τους οπαδούς του. Είπα, δεν έχει άδικο".

Η πρώην Καγκελάριος περιέγραψε πως με τον Τσίπρα ήρθαν σταδιακά κοντά. "Η τέχνη στην πολιτική είναι να έχεις δύο θέσεις και ξέρεις ότι δεν θα συγκεραστούν πότε, άρα η τέχνη ήταν να διαμορφώσεις μια κοινή θέση. Είναι σημαντικό να ακούς τον άλλο, και θεωρώ σημαντικό ότι ο Τσίπρας ήταν ειλικρινής, δεν προσπάθησε να με παραπλανήσει. Στην πρώτη συνάντηση συμφωνήσαμε για τη διαδικασία, πώς θα κινηθούμε στην πορεία. Και οι δύο είχαμε τη βούληση να δουλέψουμε πάνω στη δύσκολη υπόθεση, εγώ δεν ήθελα να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, κι αυτός δεν ήθελε μνημόνιο".

"Το πιο αιφνιδιαστικό τηλεφώνημα της πολιτικής μου καριέρας"

Η Μέρκελ περιέγραψε πως ένιωσε όταν της τηλεφώνησε ο Τσίπρας για να την ενημερώσει για την πρόθεσή του να κάνει δημοψήφισμα μετά τη συνάντηση στο συμβούλιο αρχηγών πριν την απόφαση του δημοψηφίσματος.

"Ηταν το πιο αιφνιδιαστικό τηλεφώνημα της πολιτικής μου καριέρας η κλήση με την οποία ενημερώθηκα για το δημοψήφισμα" είπε.

"Οταν τον ρώτησα ποια θα είναι η σύστασή σας, είπε "όχι". Εκεί έχασα τη φωνή μου. Κι ο Ολάντ με ρώτησε: "Και τώρα;". Αν ήταν "όχι", είπαμε ότι αυτό σημαίνει έξοδος από το ευρώ, η Ελλάδα δεν συμφώνησε και εμείς είπαμε ότι μια δημοκρατία δεν μπορεί να αποφασίσει για όλους τους άλλους".

"Είστε λαός από τον οποίο θα μπορούσαμε να μάθουμε πολλά"

Ερωτηθείσα για "τι θα λέγατε στον μέσο Ελληνα σήμερα αν τον βρίσκατε στον δρόμο;", απάντησε: Συγγνώμη δεν θα ζητούσα, παρουσίασα τα κίνητρά μου. Θα έλεγα καταφέραμε πολλά, δεν μπορώ να φανταστώ την ΕΕ χωρίς την Ελλάδα.

Πρόσθεσε ότι "με εντυπωσίασε η αντοχή και η ανθεκτικότητα της ελληνικής κοινωνίας στα χρόνια της κρίσης. Αναρωτήθηκα αν οι Γερμανοί θα άντεχαν. Είστε ένας ωραίος και ισχυρός λαός από τον οποίο θα μπορούσαμε να μάθουμε πολλά".

Προσφυγικό: Η κατάσταση στην Ελλάδα ήταν δραματική

Hξερα ότι κάτι πρέπει να κάνω με το προσφυγικό, ήξερα ότι έπρεπε να μιλήσουμε με τους γείτονες της Ευρώπης. Για αυτό τάχθηκε υπέρ της συμφωνίας με την Τουρκία για το προσφυγικό. Η κατάσταση στην Ελλάδα ήταν δραματική. Eπρεπε να επιστραφούν οι παράνομοι μετανάστες. Η Τουρκία ως αντάλλαγμα πήρε χρήματα. Η πολιτική χρειάζεται ρεαλισμό, έπρεπε να μιλήσω με τον Ερντογάν και δεν μετανιώνω για αυτό.

Oταν μου ζήτησαν, ενώ είχα επισκεφτεί ένα ίδρυμα, να βγάλω μια σέλφι, δεν αρνήθηκα. Δεν σκέφτηκα ότι λόγω της σέλφι κάποιος θα διακινδύνευε να χάσει τη ζωή του για να έρθει στη Γερμανία, μολονότι με κατηγόρησαν για αυτό.

Οσοι δεν έχουν λάβει άσυλο πρέπει να επιστραφούν. Οσοι έχουν παραβεί τον νόμο ή είναι τρομοκράτες, πρέπει να απελαθούν. Πάντα πρέπει να συνομιλούμε με τους γείτονές μας. Χρειαζόμαστε συμφωνίες με τα γειτονικά κράτη. Κάποιοι μετανάστες έχουν καταφέρει ιστορίες επιτυχίας κι αυτό είναι εντυπωσιακό.

Υπήρχαν εντάσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας και συχνά προσπαθήσαμε να διαμεσολαβήσουμε. Ηταν δύσκολες οι συζητήσεις με τον Ερντογάν, δεν συμφωνούσαμε πάντα. Πάντα προσπαθούσα να αξιοποιούμε τις μικρές ευκαιρίες, ώστε να μην επιδεινώνονται οι σχέσεις.

"Ο Τραμπ θέλει να τραβάει την προσοχή πάνω του"

Ο Τραμπ ψηφίστηκε από τον αμερικανικό λαό, το σεβόμαστε. Σκέφτεται τη χώρα του, για αυτόν όλα είναι ντιλ, αλλά ο κόσμος δεν λειτουργεί έτσι. Εμείς είμαστε μέλη της Ε.Ε. και κάνουμε συμβιβασμούς.

Ο Τραμπ δεν ήταν επιθετικός απέναντί μου, πάντα ήθελε να τραβήξει την προσοχή πάνω του. Στο Οβάλ Γραφείο δεν μου είχε δώσει το χέρι. Του είπα "Ντόναλντ θέλω να κάνουμε χειραψία" και δεν το έκανε. Ηθελε να τραβήξει την προσοχή πάνω του. Αυτό θέλει, να αποσπάσει την προσοχή και να κοιτάνε οι πάντες εκείνον.

Αν οι δασμοί θα οδηγήσουν τους πολίτες στην Αμερική να πληρώνουν περισσότερο, αυτό θα τον επηρεάσει. Πιστεύω ως Ευρωπαίοι, πρέπει να είμαστε ενωμένοι, πρέπει να αντιδράσουμε, εξαρτάται κι από μας. Δεν λέω να διακόψουμε τις σχέσεις μας με τις ΗΠΑ, αλλά πρέπει να μπούμε σε διαπραγματεύσεις.

Στο ΝΑΤΟ η αύξηση στο ΑΕΠ για την άμυνα είναι και προς το δικό μας συμφέρον, για την ασφάλεια μας. Οι αποφάσεις του ΝΑΤΟ είναι σωστές.

Διαπιστώνω μία προβληματική εξέλιξη: Οταν ο αντιπρόεδρος Βανς λέει ότι "είμαστε εταίροι και σας στηρίζουμε μόνο αν συμφωνείτε με τη δική μας αντίληψη για την ελευθερία", δηλαδή να μην υπάρχουν κανόνες και έλεγχοι, αυτό συνιστά όντως απειλή για τη δημοκρατία μας.

Θεωρώ ότι η Ουκρανία πρέπει να είναι κυρίαρχη. Βρίσκω σωστή τη στάση Τραμπ, ότι κάτι πρέπει να κινηθεί.

Πρέπει να στηρίξουμε το κοινωνικό κράτος στην Ευρώπη, αλλά δεν πρέπει να κάνουμε χρέη χωρίς όρια.

Διαβάστε Επίσης

10 χρόνια από το δημοψήφισμα του 2015: Ο Τσίπρας ζητά να δημοσιευτούν τα πρακτικά της σύσκεψης στο Προεδρικό

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr