Η Κατερίνα Σακελλαροπούλου στην εκδήλωση με θέμα "18 Μήνες "Βιώσιμες Κυκλάδες": Διδάγματα και Προοπτικές"

Στο πλαίσιο εκδήλωσης με θέμα "18 Μήνες "Βιώσιμες Κυκλάδες”: Διδάγματα και Προοπτικές", που διοργάνωσε η ΑΜΚΕ "Πρωτοβουλία για τη Δημοσιογραφία" στο Μουσείο Μπενάκη, η τ. Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κατερίνα Σακελλαροπούλου συζήτησε με τον Γιάννη Παλαιολόγο για τους θεσμούς, τον σχεδιασμό και την προστασία των νησιών.

Ακολουθεί ο σχετικός διάλογος:

ΓΠ: Τι σημαίνει για σας βιώσιμη ανάπτυξη; Για να το εξειδικεύσω, πόσο απέχουν οι Κυκλάδες από αυτό το ιδεώδες;

ΚΣ: Θέλω να σας ευχαριστήσω για την πρόσκληση. Να σας συγχαρώ για την κίνηση αυτή και να ξεκινήσω από το τέλος. Θα ήταν καλό να μην σταματήσετε εδώ, γιατί αυτό που κατάλαβα και απόψε, και το έχω δει όλα τα χρόνια που παρακολουθώ τη δράση σας, είναι πως λειτουργείτε με έναν συντονιστικό τρόπο, αναδεικνύοντας ζητήματα, επισκεπτόμενοι το κάθε νησί και συνομιλώντας με τις τοπικές κοινωνίες, χωρίς τη συμμετοχή των οποίων τίποτε δεν μπορεί να γίνει.

Στις 11 Ιουνίου συμπληρώνονται 50 χρόνια από την ψήφιση του Συντάγματος του 1975, το οποίο θεωρήθηκε τότε πολύ προοδευτικό όχι μόνο για τη χώρα μας, αλλά για την Ευρώπη. Ειδικά για το άρθρο 24, καθώς την εποχή εκείνη δεν είχαν πολλά συντάγματα διάταξη για την προστασία του περιβάλλοντος. Οι βασικές τώρα ρυθμίσεις που αφορούν στο θέμα μας, όπως η αρχή της αειφορίας ή της βιώσιμης ανάπτυξης, δηλαδή ότι πρέπει να επιλέγονται εκείνες οι μορφές ανάπτυξης που δεν υπονομεύουν, αλλά προστατεύσουν το φυσικό και πολιτιστικό περιβάλλον, όπως και η ανάγκη για ορθολογικό, χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό, θεσπίστηκαν ήδη από τότε, ώστε να δημιουργούνται καλύτεροι όροι για τη διαβίωση των κατοίκων. Με τα χρόνια τώρα η νομολογία, κυρίως του Συμβουλίου Επικρατείας, ερμήνευσε και εξειδίκευσε τις σχετικές διατάξεις. Εντελώς ενδεικτικά, ίσως και πριν το 1990, το Δικαστήριο μίλησε για την προστασία των ακτών, που αποτελούν ευαίσθητα οικοσυστήματα πολύ μεγάλης σημασίας για την Ελλάδα, όπως και για την προστασία των μικρών νησιών, τα οποία είναι δεκτικά ήπιας μόνο ανάπτυξης, ώστε να διατηρείται αμείωτο το φυσικό και πολιτιστικό τους κεφάλαιο· επομένως πρέπει να συνεκτιμάται η φέρουσα ικανότητα, δηλαδή στην ουσία η αντοχή του τόπου. Για να αναφερθώ στις Κυκλάδες, αυτές δεν αποτελούν ασπρόμαυρη ταινία, που θα θέλαμε να διατηρηθεί όπως ακριβώς γυρίστηκε, αλλά είναι ένας τόπος που καλείται να ζήσει με το σήμερα. Κάτι που αφορά όχι μόνο τους κατοίκους της, αλλά γενικότερα τη χώρα, την οικονομία της και τις προοπτικές της. Αφού τόπος που δεν παράγει, που δεν αξιοποιεί το φυσικό του κεφάλαιο, δεν μπορεί να έχει και μέλλον. Και εδώ και χρόνια οι Κυκλάδες, όπως έχει δεχθεί και το ΣτΕ, δέχονται έντονη πίεση, είτε με τον τουρισμό, είτε με τη δεύτερη κατοικία, και επομένως διατρέχουν μεγάλο κίνδυνο.

ΓΠ: Σχετικά με το άρθρο 24, στα προεδρικά διατάγματα που έχουν εκδοθεί για διάφορα νησιά βλέπουμε πολύ καλές διατυπώσεις, οι οποίες αν εφαρμοστούν θα προστατεύσουν πραγματικά το νησί. Στην πραγματικότητα όμως πορευόμαστε εντελώς διαφορετικά, χωρίς να εφαρμόζεται η νομοθεσία.

ΚΣ: Ο νησιωτικός χώρος έχει και αυτήν την ιδιαιτερότητα, ότι δεν μπορείς, παραδείγματος χάριν, να ελέγξεις τη δόμηση στις Κυκλάδες και την οικιστική πίεση με ένα μόνο πολεοδομικό γραφείο στη Σύρο, χωρίς επαρκείς ελεγκτικούς μηχανισμούς. Ούτε μπορεί να επιβληθεί απαγόρευση οικοδομικών εργασιών για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αν στα 50 χρόνια που ισχύει το Σύνταγμα δεν καταφέραμε να έχουμε σχεδιασμό, δεν ξέρω πόσος καιρός θα χρειαστεί ακόμη ώστε να ολοκληρωθούν τα σχέδια που είναι τώρα στο πρόγραμμα.

ΓΠ: Ένα από τα θετικά στοιχεία σχετικά με αυτά τα σχέδια είναι ότι πάμε στο πρόγραμμα του Κωνσταντίνου Δοξιάδη, το οποίο χρηματοδοτείται αποκλειστικά από το Ταμείο Ανάκαμψης και που, σε αντίθεση με άλλα ευρωπαϊκά προγράμματα, έχει πολύ συγκεκριμένες προθεσμίες. Τα σχέδια πρέπει μέχρι το τέλος του καλοκαιριού του χρόνου, χωρίς δυνατότητες παράτασης, να ολοκληρωθούν, αλλιώς 401 εκατομμύρια ευρώ θα χαθούν. Μήπως είναι αυτή η μεγάλη ευκαιρία να γίνει πράξη αυτό που το ΣτΕ ζητάει τόσα χρόνια;

ΚΣ: Δεν το ζητάει μόνο το ΣτΕ, είναι απαίτηση του Συντάγματος. Και δεν καταφέραμε να τα έχουμε σε αυτά τα πενήντα χρόνια, όπως είπα. Τα γενικά πολεοδομικά σχέδια έχουν άλλη μορφή, όπως και τα περιφερειακά και τα ειδικά. Έχουν θεσμοθετηθεί όμως οι ζώνες οικιστικού ελέγχου, με τα γνωστά διατάγματα Σηφουνάκη στη δεκαετία του 2000, περίπου για 25 μικρά νησιά. Στη συνέχεια, τα πράγματα αδράνησαν σε θεσμικό επίπεδο. Για παράδειγμα, αναφορικά με το πρόβλημα ύδρευσης και την ανυδρία, θυμάμαι ότι το διάταγμα για την Αμοργό δεν επιτρέπει πισίνες σε κατοικίες. Αυτό είναι κάτι θα έπρεπε να το ρυθμίσει η ίδια η τοπική αυτοδιοίκηση σε κάθε νησί, αν δεν μπορεί ο νομοθέτης να το καταλάβει. Διαφορετικό είναι το θέμα για τις ξενοδοχειακές επιχειρήσεις, αφού υπάρχουν κανονισμοί που τους τις επιβάλλουν. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνουμε γιατί, ειδικά στα νησιά, ο καθένας αισθάνεται την ανάγκη να έχει στο σπίτι του πισίνα. Αυτές είναι πολύ νέες συνήθειες, οι οποίες αγνοούν τα προβλήματα που δημιουργούνται.

ΓΠ: Νομίζω ότι στην Αμοργό οι σχετικές προβλέψεις έχουν εφαρμοστεί και υπάρχουν μόνο δέκα πισίνες σε όλο το νησί. Επανέρχομαι όμως: Είστε έστω και συγκρατημένα αισιόδοξη ότι τα πράγματα θα λειτουργήσουν καλύτερα;

ΚΣ: Ναι, αφού η ύπαρξη σχεδιασμού είναι καλύτερη από την έλλειψή του. Αρκεί βέβαια να ολοκληρωθεί. Ο κάθε τόπος πρέπει να έχει το παραγωγικό μοντέλο που χρειάζεται και την αντίστοιχη φέρουσα ικανότητα να το πραγματοποιήσει. Η σχετική βέβαια νομοθέτηση δεν πρέπει να γίνεται ερήμην των τοπικών κοινωνιών, χωρίς προηγούμενη διαβούλευση, αφού κάθε νησί αποτελεί έναν μικρόκοσμο που δεν μπορείς να αγνοήσεις όταν παίρνεις μέτρα. Θέλω να πιστεύω ότι οι μελετητές επισκέπτονται τους τόπους και ακούν τους προβληματισμούς των κατοίκων. Κι από την άλλη μεριά, όταν υπάρχει σταθερή νομολογία του ΣτΕ, όπως στο θέμα των τυφλών οικοπέδων και των οικισμών, πρέπει και αυτή να λαμβάνεται υπόψη από τους μελετητές.

ΓΠ: Θα σας κάνω μια ερώτηση πολιτικού χαρακτήρα. Προφανώς η χώρα πέρασε μια τεράστια κρίση, με μεγάλη απώλεια εισοδήματος για πάρα πολύ κόσμο, με συνέπεια, τουλάχιστον μέχρι πολύ πρόσφατα, πρώτη προτεραιότητα να είναι η ανάκαμψη και η ανάκτηση των χαμένων εισοδημάτων. Αυτό σημαίνει ότι οι φωνές που μιλούσαν για την ανάγκη βιώσιμου τουρισμού και τη θέσπιση ανώτατων ορίων σε νησιά, από τις αεροπορικές αφίξεις μέχρι τα ενοικιαζόμενα αυτοκίνητα, ήταν φωνές βοώντος εν τη ερήμω. Τα τελευταία όμως δύο χρόνια έχει αρχίσει να ακούγεται περισσότερο το επιχείρημα ότι δεν μπορούμε να πορευθούμε με αυτήν την λογική της αλόγιστης και ασταμάτητης ανάπτυξης. Εσείς το βλέπετε αυτό; πιστεύετε ότι αρχίζει να υπάρχει μια ευαισθητοποίηση ή είμαστε ακόμα στη λογική της οικοδομικής ανάπτυξης;

ΚΣ: Όπως ανέφερα και προηγουμένως, σε αυτά τα 50 χρόνια ισχύος του Συντάγματος δεν έχουμε ολοκληρωμένο σχεδιασμό. Παράλληλα, εφαρμόζονται άλλες νομοθεσίες, όπως η νομοθεσία για τις στρατηγικές επενδύσεις, οι οποίες κινδυνεύουν να τον υπονομεύσουν. Κι αυτό γιατί δημιουργούνται τετελεσμένα και πραγματικές καταστάσεις, χτίζονται περιοχές, γίνονται επενδύσεις που ο σχεδιαστής, ο μελετητής, θα βρει μπροστά του και θα πρέπει να προσαρμοστεί αυτός στην πραγματικότητα και όχι να την καθοδηγήσει και να την κατευθύνει, όπως είναι το σωστό.

ΓΠ: Δεν θα πρέπει να υπάρχει πολιτική βούληση; Οι στρατηγικές επενδύσεις προβλέφθηκαν με νόμο του 2010, στη κρίση, όταν δεν γίνονταν επενδύσεις στη χώρα. Αυτή η εποχή δεν έχει ξεπεραστεί από τις εξελίξεις;

ΚΣ: Δεν είναι εύκολο θέμα αυτό. Όταν η χώρα έχει να αντιμετωπίσει μια τεράστια οικονομική κρίση, πιέζεται από τους θεσμούς να πάρει μέτρα. Προφανώς, όταν εμφανίζονται επενδυτές, οδηγούμαστε σε νομοθέτηση αφού οι επενδύσεις είναι καλοδεχούμενες. Από εκεί και πέρα, ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα, που έχουμε στην πράξη αποδεχτεί, είναι η εκτός σχεδίου δόμηση, που αποτελεί τεράστια πληγή, αφού δεν υπάρχει σχεδιασμός και έχουμε μόνο τους οικισμούς και τα μεγάλα αστικά κέντρα. Από το 1985 ισχύει το διάταγμα για τέσσερα στρέμματα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλη η χώρα πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν ένα απέραντο οικόπεδο.

ΓΣ: Ναι, ουσιαστικά, αν υπήρξε σχεδιασμός, η εκτός σχεδίου δόμηση δεν θα ήταν πρόβλημα.

ΚΣ: Αν είχαν ολοκληρωθεί τα σχέδια της χρήσης γης, θα είχαν θεσπιστεί και αρτιότητες. Επί χούντας λεγόταν ότι "όπου γης οικόπεδο". Αυτό, σε συνδυασμό με τη ρύθμιση για την εκτός σχεδίου δόμηση, φαίνεται ότι πέρασε πολύ βαριά στο υποσυνείδητο του Έλληνα. Με κυρίαρχο μοντέλο ανάπτυξης την οικοδομή. Όπως πολύ εύστοχα σημειώνει ο Τάσος Γιαννίτσης στο τελευταίο του βιβλίο, επικράτησε η "εύκολη ανάπτυξη", με καταστροφικά αποτελέσματα για το περιβάλλον και με υπονόμευση της μελλοντικής πορείας του τόπου.

ΓΣ: Αυτό πιστεύω ότι έχει αρχίσει να γίνεται τώρα στις Κυκλάδες, στις τοπικές κοινότητες. Πέρα δηλαδή από το εύκολο κέρδος, το ίσως λιγότερο ορατό, αλλά ορατό πλέον κόστος. Και δημιουργείται έτσι και μια αντίδραση, μια προσπάθεια να αλλάξει αυτό το μοντέλο.

ΚΣ: Δεν ζω στις Κυκλάδες, πέρα από τις διακοπές, για να το διαπιστώσω. Από αυτά όμως που βλέπω, και ναι και όχι. Οι νεότερες δηλαδή γενιές είναι σαφές ότι έχουν αυξημένη περιβαλλοντική συνείδηση σε σχέση με τη δική μας, με τους προηγούμενους. Στην τοπική αυτοδιοίκηση επίσης υπάρχει βελτίωση. Και η αυτοδιοίκηση έχει πολύ σημαντικό ρόλο να διαδραματίσει. Επαναλαμβάνω ότι η εκτός σχεδίου γη δεν προορίζεται κατ’ αρχήν για δόμηση, αλλά για γεωργία, αναψυχή και άλλες δραστηριότητες, όπως επανειλημμένα έχει κρίνει το Δικαστήριο. Άρα είναι ελεύθερος ο σχεδιασμός να επιβάλλει περιορισμούς, εφόσον αυτοί δεν πλήττουν τον πυρήνα ή δεν είναι υπέρμετροι ή δυσανάλογοι. Εδώ βέβαια τα πράγματα αρχίζουν και γίνονται λιγότερο σαφή και ενδεχομένως να δημιουργείται αξίωση για αποζημίωση, αν ένα δικαίωμα περιορίζεται υπέρμετρα. Αυτό είναι διαφορετικό ζήτημα από τον σχεδιασμό, ο οποίος μπορεί να επιβάλλει περιορισμούς. Επειδή όμως έχουν αργήσει τα πράγματα, δημιουργείται η συνείδηση ότι η οικοδόμηση είναι ελεύθερη.

ΓΠ: Ιδιαίτερα τώρα, αν κάποιος με τέσσερα στρέμματα, που πιστεύει ότι μπορεί να χτίσει ενώ πλέον δεν του επιτρέπεται, ξαφνικά βλέπει να ανεγείρεται ένα τεράστιο ξενοδοχειακό συγκρότημα σε μια παρθένα ακτή και λέει "Συγγνώμη, δίνεις άδεια σ’ αυτόν να χτίσει 14.000 τετραγωνικά και δεν μπορώ να χτίσω εγώ στα τέσσερα στρέμματα;". Είναι πολιτικά δύσκολο.

ΚΣ: Προφανώς είναι δύσκολο. Και επίσης υπάρχουν και οι υπερβάσεις στην οικοδόμηση, που γίνονται ανεκτές αφού απουσιάζουν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί, με αποτέλεσμα στον νόμιμο πολίτη να δημιουργείται ένα αίσθημα αδικίας. Πρόκειται για έναν πραγματικά φαύλο κύκλο.

ΓΣ: Δυστυχώς. ‘Ήθελα να αναφερθώ, επειδή μιλήσαμε για το άρθρο 24, στην συνέντευξη που έδωσε ο Πρωθυπουργός την τελευταία εβδομάδα, όπου είπε ότι μεταξύ των προς αναθεώρηση άρθρων του Συντάγματος, στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας θα είναι και το άρθρο αυτό, ειδικά ως προς τα όρια των οικισμών, ώστε να υπάρξει ισορροπία μεταξύ της ανάγκης της προστασίας του περιβάλλοντος και της προστασίας του δικαιώματος στην ιδιοκτησία. Πώς βλέπετε αυτή την εξέλιξη;

ΚΣ: Καλό είναι να το συζητήσουμε όταν διατυπωθεί η πρόταση, οπότε θα δούμε πώς το εννοεί η Κυβέρνηση και πώς θα διαμορφωθεί η άποψη και των άλλων κομμάτων. Σχετικά με τους οικισμούς κάτω των 2.000 κατοίκων και τις οριοθετήσεις τους, αυτές γίνονταν με νομαρχιακές αποφάσεις ή ενδεχομένως και με αποφάσεις του Γενικού Γραμματέα, ενώ το ΣτΕ είχε κρίνει ότι αυτό είναι παράνομο και ότι έπρεπε να γίνονται με διάταγμα. Παρόλα αυτά οι οριοθετήσεις, όσες δεν ακυρώνονταν, εφαρμόζονταν, με αποτέλεσμα να έχει δημιουργηθεί μια προβληματική πραγματική κατάσταση. Ρυθμίσεις όμως τέτοιου περιεχομένου δεν ανήκουν στον συνταγματικό, αλλά στον κοινό νομοθέτη. Σε κάθε περίπτωση, τυχόν συνταγματική αναθεώρηση στο ζήτημα αυτό πρέπει να είναι πολύ προσεκτική. Ας περιμένουμε λοιπόν να δούμε τη σχετική διατύπωση.

ΓΠ: Μια τελευταία γενικότερη ερώτηση για τον ρόλο της δικαστικής εξουσίας στον έλεγχο της διοίκησης, ζήτημα που είναι στο προσκήνιο αυτή τη στιγμή και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Συζητάμε εδώ για θέματα περιβαλλοντικά και πολεοδομικά, αλλά το θέμα αυτό είναι είναι απολύτως κρίσιμο για την καλή λειτουργία μιας φιλελεύθερης δημοκρατίας. Πόσο κρίσιμος είναι για σας αυτός ο ρόλος και πώς θα μπορεί ο έλεγχος της διοίκησης στη δική μας χώρα να γίνει πιο αποτελεσματικός;

ΚΣ: Πρώτα απ’ όλα με βελτίωση της οργάνωσης της Δικαιοσύνης. Αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο, γιατί και η Δικαιοσύνη έχει προβλήματα και ευθύνες, όπως οι καθυστερήσεις που παρατηρούνται και που πάντως δεν οφείλονται πάντα σε αυτήν. Πέρα τώρα από την καλύτερη οργάνωση, την οποία και οι ίδιοι οι δικαστές επιδιώκουν, το θέμα αν θα πρέπει να αλλάξει ο έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων, με εισαγωγή προληπτικού συστήματος, αποτελεί μια μεγάλη συζήτηση, που δεν είναι της παρούσης. Επανέρχομαι όμως στο ότι όταν, ενώ το Δικαστήριο κατ’ επανάληψη έχει κρίνει ένα θέμα, όπως αυτό με τα τυφλά οικόπεδα, και η Διοίκηση εξακολουθεί να εφαρμόζει τις ρυθμίσεις που έχουν κριθεί αντισυνταγματικές, εκδίδοντας μάλιστα και σχετικές εγκυκλίους και δημιουργώντας παράνομες πραγματικές καταστάσεις, τα πράγματα οδηγούνται σε αδιέξοδο.

ΓΠ: Να κλείσουμε με τόσο απαισιόδοξη νότα, αδιέξοδο ;

ΚΣ: Όχι, όσο υπάρχουν οι άνθρωποι δεν υπάρχει αδιέξοδο. Και ιδίως στις δημοκρατίες πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι και να προσπαθούμε, ο καθένας από τη θέση του, για το καλύτερο, κινητοποιώντας τον εαυτό μας και τους γύρω μας. Γι’ αυτό πιστεύω πάρα πολύ σε κινήσεις, όπως η κοινωνία των πολιτών. Γιατί τα θέματα είναι συνολικά και όταν αντιμετωπίζονται συλλογικά προκύπτουν οι καλύτερες λύσεις. Όσο επομένως υπάρχει αυτή η προσέγγιση, θέλω να πιστεύω ότι τα πράγματα θα πάνε καλύτερα.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr