Τσακαλώτος: Μόνο όταν εφαρμόσουμε τη συμφωνία θα ξέρω αν είναι καλή

Η εφημερίδα El Mundo δημοσιεύει συνέντευξη του Έλληνα ΥΠΟΙΚ Ευκλείδη Τσακαλώτου στην συντάκτρια της εφημερίδας Irene Hernandez Velasco με τίτλο «Εφαρμόζω πολιτικές νεοφιλελεύθερες οι οποίες δεν μου αρέσουν».

Στην εισαγωγή της συνέντευξης η συντάκτης επισημαίνει ότι ο κ. Τσακαλώτος «έχει ήπιους τρόπους και ένα προφίλ στα ΜΜΕ πολύ πιο χαμηλών τόνων σε σχέση με τον ιδιαίτερο προκάτοχό του. Αλλά δεν πρέπει κανείς να ξεγελιέται από το φαίνεσθαι : ο Τσακαλώτος υπήρξε το δεξί χέρι του Βαρουφάκη και ως τέτοιος τάσσεται κατά της λιτότητας και είναι υπέρμαχος μια θεώρησης της οικονομίας με ανθρώπινο πρόσωπο στην υπηρεσία των μη εχόντων. Συνεχίζει να δηλώνει μαρξιστής και παραδέχεται ότι δυσκολεύτηκε επειδή υποχρεώθηκε να εφαρμόσει ορισμένα μέτρα νεοφιλελεύθερα τα οποία δεν είναι καθόλου της αρέσκειας του, αλλά τα επιβάλλει η συμφωνία μεταξύ Ελλάδας-Βρυξελλών η οποία υπεγράφη τον Ιούλιο. Η συντάκτης αναφέρει επίσης ότι «ο κ. Τσακαλώτος αποσαφηνίζει ότι υπάρχουν κόκκινες γραμμές που ούτε αυτός ούτε η Κυβέρνηση του Τσίπρα στην οποία συμμετέχει δε θα παραβιάσουν σε καμία περίπτωση».

Ακολουθεί το σύνολο των ερωτήσεων και των απαντήσεων της συνέντευξης.

Ερώτηση: Έχετε ίσως μία από τις χειρότερες δουλειές στον πλανήτη αυτή τη στιγμή. Είναι τόσο δύσκολη όσο φαίνεται;

Απάντηση: Δεν είναι εύκολη όπως λένε οι Άγγλοι, και εγώ τελικά μεγάλωσα στην Αγγλία. Υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποία πρέπει να γίνουν, πολλή πίεση, σημαντικά θέματα εντός και εκτός Ελλάδας με τα οποία πρέπει να ασχοληθούμε. Αλλά δρούμε με τον καλύτερο τρόπο που μπορούμε σε αυτές τις δύσκολες περιστάσεις.

Ερώτηση: Το γεγονός ότι ύστερα από το δημοψήφισμα του Ιουλίου ο Αλέξης Τσίπρας κατέληξε να υπογράψει τη συμφωνία με την Τρόικα ερμηνεύθηκε στην Ισπανία ως μια ήττα της ελληνικής ριζοσπαστικής Αριστεράς. Συμφωνείτε με αυτή την ανάλυση;

Εάν αυτή είναι μια καλή συμφωνία ή όχι θα το πει ο χρόνος. Μόνο όταν την εφαρμόσουμε θα το ξέρουμε

Απάντηση: Εκείνος ήταν έναν συμβιβασμός και στους συμβιβασμούς καμία πλευρά δεν παίρνει αυτό που ήθελε. Στις ασιατικές χώρες ο κόσμος αντιδρά με λύπη ύστερα από μια συμφωνία διότι αυτό σημαίνει ότι παρά το ότι έχουν κερδίσει κάποια πράγματα υπάρχουν επίσης πράγματα τα οποία τα έχουν χάσει. Στη Δύση οι συμφωνίες γιορτάζονται με χαμόγελα και χειραψίες, αλλά προφανώς υπάρχουν πράγματα που κερδίζουμε και πράγματα που χάνουμε. Εάν αυτή είναι μια καλή συμφωνία ή όχι θα το πει ο χρόνος. Μόνο όταν την εφαρμόσουμε θα το ξέρουμε.

Ερώτηση: Σε τι κατάσταση θα ήταν τώρα η Ελλάδα εάν δεν είχε έρθει σε συμφωνία με την Τρόικα;

Απάντηση: Είναι δύσκολο να πει κανείς. Ένας από τους λόγους για τους οποίους υπογράψαμε τη συμφωνία είναι επειδή για μας δεν είναι σαφές ότι, εκτός ευρώ, η Ελλάδα δεν θα είχε χρειαστεί όπως και τώρα να έρθει σε μια συμφωνία με τους πιστωτές. Θα συνεχίζαμε να έχουμε προβλήματα χρηματοδότησης, θα έπρεπε να συνεχίσουμε να συζητάμε για το χρέος μας και θα χρειαζόταν να συνεχίσουμε να μιλάμε με τις χρηματοπιστωτικές αγορές γιατί αυτά είναι πράγματα τα οποία δεν εξαφανίζονται επειδή απλώς εγκαταλείπει κανείς το ευρώ. Αυτό που θα έλεγα στην ισπανική Αριστερά είναι ότι μαζί θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα των χρηματοπιστωτικών αγορών, των πολυεθνικών, του χρέους. Όλα αυτά είναι προβλήματα υπερεθνικού χαρακτήρα τα οποία χρειάζονται υπερεθνικές λύσεις. Και η συνεργασία μεταξύ των προοδευτικών δυνάμεων είναι κεφαλαιώδης σε αυτό το επίπεδο γιατί εάν οι λαοί του Νότου της Ευρώπης δεν κινηθούν προς τα αριστερά τότε δεν γίνονται σοβαρές προτάσεις σχετικά με το πώς θα αντιμετωπισθεί το πρόβλημα του χρέους ή το πρόβλημα της οικονομικής και χρηματοπιστωτικής αρχιτεκτονικής, εάν δεν δείξουμε ότι η Ευρώπη είναι ένας χώρος δημοκρατίας στον οποίο δεν μπορούν να πραγματοποιούνται κοινωνικά πειράματα όπως η ανακατανομή του εισοδήματος, τότε η Ευρώπη θα είναι ένας τόπος αρκετά δυσάρεστος στον οποίο κυριαρχούν οι πολιτικές της Δεξιάς. Η Αριστερά και συγκεκριμένα η ισπανική, η ιταλική και η πορτογαλική Αριστερά έχουν αυτή τη στιγμή τεράστια ευθύνη, αυτή της πρότασης εναλλακτικών στον κόσμο. Χωρίς εναλλακτικές, η πολιτική μετατρέπεται σε κάτι άχρηστο και οι δυνάμεις που κερδίζουν, και το έχουμε δει αυτό στο παρελθόν, μπορούν να είναι δυσάρεστες.

Ερώτηση: Αλλά η συμφωνία που η Αθήνα κατέληξε να υπογράψει με την Τρόικα είναι χειρότερη από αυτήν την οποία εσείς είχατε απορρίψει αρχικά και η πλειοψηφία του ελληνικού λαού απέρριψε στο δημοψήφισμα το οποίο προκηρύξατε, έτσι δεν είναι;

Απάντηση: Όχι, κάνετε λάθος: η συμφωνία την οποία υπογράψαμε είναι καλύτερη από αυτή που μας πρόσφεραν αρχικά. Η συμφωνία την οποία μας έθεσαν στο τραπέζι αρχικά ήταν μόνο για πέντε μήνες, συμπεριλάμβανε τέσσερις ελέγχους αξιολόγησης και το Σεπτέμβριο θα έπρεπε να επαναδιαπραγματευθούμε νέα συμφωνία, συνεπώς δεν βλέπω το λόγο για τον οποίο να πω ότι εκείνη ήταν καλύτερη συμφωνία από αυτή την οποία υπογράψαμε. Συμπεριλάμβανε πάνω κάτω το ίδιο πακέτο μέτρων αλλά θα είχε διαρκέσει μόνο πέντε μήνες. Τώρα έχουμε τρία χρόνια για να θέσουμε σε εφαρμογή τα μέτρα αυτά και αυτή είναι μεγάλη διαφορά.

Ερώτηση: Μετανιώνετε για το γεγονός ότι προκηρύξατε το δημοψήφισμα;

Απάντηση: Όχι γιατί μας έχει επιτρέψει να πετύχουμε καλύτερη συμφωνία. Αλλά επιπλέον επιτρέψτε μου να σας πω κάτι όσο αφορά στο δημοψήφισμα: οι ευρωπαίοι πολίτες πρέπει να αποφασίσουν εάν η δημοκρατία είναι μέρος του προβλήματος ή μέρος της λύσης .Οι δυνάμεις της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς παραδοσιακά θεωρούν τη δημοκρατία σαν ένα απελευθερωτικό στοιχείο, κάτι εποικοδομητικό μέσα στην πολιτική. Και εγώ έτσι το βλέπω: ο κόσμος [οι πολίτες] δεν είναι το πρόβλημα είναι μέρος της απάντησης [του προβλήματος]. Εμείς θεωρούμε ότι μετά το δημοψήφισμα κάτι άλλαξε στην Ευρώπη. Όταν ο πιο σημαντικός εν ζωή Γερμανός φιλόσοφος (Jurgen Habermas) λέει ότι η Γερμανία έχασε σε μια μέρα, τη μέρα που υπεγράφη η συμφωνία, αυτό που θα είχε κερδίσει στα τελευταία 40 χρόνια, είναι κάτι σημαντικό.

Ερώτηση: Η πολιτική κατάσταση των χωρών της Ευρωζώνης επιβάλλεται αυτή τη στιγμή από τις Βρυξέλλες. Σε αυτή την κατάσταση, και δεδομένου του ελάχιστου περιθωρίου ελιγμών που υπάρχει, συνεπάγεται κάποια διαφορά ότι επικεφαλής μίας χώρας είναι μία Κυβέρνηση Αριστεράς ή Δεξιάς;

Απάντηση: Φυσικά, υπάρχουν διαφορές, τεράστιες διαφορές απολύτως. Υπάρχουν γιγάντιες διαφορές την ώρα της διαπραγμάτευσης, της προστασίας ή όχι των πιο μειονεκτούντων πολιτών. Δεν πιστεύω με κανένα τρόπο πως τα κόμματα της Δεξιάς στηρίζουν κάποιες από τις πολιτικές που εμείς εφαρμόζουμε, όπως για παράδειγμα το μέτρο με το οποίο αποφεύγουμε οι άποροι να μένουν στο δρόμο επειδή το σπίτι τους έχει κατασχεθεί. Για να μη μιλήσουμε για τους πρόσφυγες, ένα ζήτημα στο οποίο έχουμε επιδείξει μεγάλη ευαισθησία, και σε αντιδιαστολή με αυτό που σκέφτεται η Δεξιά, δεν θεωρούμε ότι μπορεί να επιλυθεί μέσω της αστυνομικής οδού. Η Ελληνική Κυβέρνηση έχει επιδείξει τις ευρωπαϊκές αξίες του ανοίγματος και της αλληλεγγύης ενώπιον της προσφυγικής κρίσης, παρέχοντας συγκεκριμένες απαντήσεις σε αυτήν την κρίση. Αυτό που επιθυμούμε είναι το πνεύμα της αλληλεγγύης, για το οποίο επιμένω πως αποτελεί ευρωπαϊκή αξία, να επεκταθεί από την πολιτική σφαίρα στην κοινωνική και στην οικονομική επίσης.

Ερώτηση: Συνεχίζεται να θεωρείτε εαυτόν ένα μαρξιστή οικονομολόγο;

Απάντηση: Πάντα ήμουν ένας οικονομολόγος επηρεασμένος από τον Μαρξ. Αλλά, έχω μάθει από όλους τους τύπους διανοητών. Αυτό που πιστεύω είναι πως υπάρχουν πολλά κοινωνικά θέματα με τα οποία η κυρίαρχη τάξη δεν ασχολείτα, ταξικά ζητήματα όπως η φτώχεια ή η ανεργία, τα οποία δεν επηρεάζουν όλους το ίδιο και τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν μέσω μίας δημόσιας συζήτησης για την κοινωνία, για το καλό της εργατικής τάξης και των ατόμων που υποφέρουν από [κοινωνικό] αποκλεισμό. Αυτά τα άτομα πρέπει με κάποιον τρόπο να φανούν και στο επίπεδο των εθνικών και επίσης ευρωπαϊκών πολιτικών. Γι' αυτό λέω πως η Δημοκρατία βρίσκεται σε κίνδυνο, γιατί μεγάλα τμήματα κοινωνίας δεν είναι ορατά στις Βρυξέλλες, στην Αθήνα, στη Μαδρίτη και αισθάνονται πως η πολιτική δεν ασχολείται με αυτούς. Αλλά, επίσης θέλω να τονίσω ότι οι Βρυξέλλες δεν είναι μία άμορφη μάζα, εκεί υπάρχουν προοδευτικοί άνθρωποι που εργάζονται για τους πιο μειονεκτούντες. Αλλά, είναι σημαντικό η Αριστερά να κερδίσει χώρο στην Ευρώπη, γιατί η Αριστερά μπορεί να φέρει εις πέρας κοινωνικές πολιτικές. Είμαι μαρξιστής υπό την έννοια ότι εκπροσωπώ τους φτωχούς, τους άνεργους και τους κοινωνικά αποκλεισμένους. Επίσης, πιστεύω στη Δημοκρατία, και θεωρώ ότι προκειμένου να διατηρηθεί και να επεκταθεί, οι φτωχοί και οι αποκλεισμένοι πρέπει να αισθάνονται πως εκπροσωπούνται στην πολιτική σφαίρα.

Ερώτηση: Όντας μαρξιστής πως αισθάνεστε εφαρμόζοντας νεοφιλελεύθερες πολιτικές;

Απάντηση: Λοιπόν, δεν θα σας πω πως δεν έχετε δίκιο, εφαρμόζουμε νεοφιλελεύθερες πολιτικές με τις οποίες δεν συμφωνούμε. Αλλά θα σας πω άλλη μια διαφορά μεταξύ του να έχει κανείς Κυβέρνηση Αριστεράς ή Δεξιάς: εμείς διαπραγματευόμαστε με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, προκειμένου να παρακολουθήσει [εκ του σύνεγγυς] τα μέτρα που εφαρμόζουμε, τόσο σε οικονομικό όσο και σε κοινωνικό επίπεδο. Είναι σημαντικό να έχουμε μία αμερόληπτη διαιτησία που θα αξιολογήσει ποιες είναι οι επιπτώσεις τις οποίες προκαλούν αυτά τα μέτρα. Θα έχουν αυτά τα προγράμματα τα οικονομικά ωφελήματα που ελπίζουν οι θεσμοί; Θα βελτιώσουν την ζωή των πιο φτωχών; Μόνο μια αριστερή Κυβέρνηση το κάνει αυτό. Σίγουρα ορισμένα από τα μέτρα που εφαρμόζουμε είναι νεοφιλελεύθερα, σίγουρα αποτελούν μέτρα που οικονομολόγοι όπως εγώ δεν θα ήθελαν να εφαρμόσουν, αλλά συγχρόνως, καθώς είμαστε Κυβέρνηση της αριστεράς, προσπαθούμε να μετριάσουμε τον αντίκτυπο που μπορεί να έχουν στους φτωχούς και ζητήσαμε μία δίκαιη και αμερόληπτη γνώμη.

Ερώτηση: Έχετε μία κόκκινη γραμμή που με τίποτα στον κόσμο δεν θα παραβιάζατε;

Απάντηση: Φυσικά και έχω. Όμως, ως Υπουργός Οικονομικών και υπεύθυνος της Ελληνικής διαπραγματευτικής ομάδας, καταλαβαίνετε ότι δεν θα σας πω ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές μας. Το μοναδικό που μπορώ σας πω είναι πως ναι, έχουμε κόκκινες γραμμές και ότι η προστασία των πιο φτωχών και των ανέργων είναι απολύτως κεφαλαιώδης για εμάς. Γι' αυτό είναι σημαντικό για εμάς να έχουμε τη στήριξη και άλλων αριστερών δυνάμεων, ώστε να μπορέσουμε να αλλάξουμε την Ευρώπη και να θέσουμε σε εφαρμογή μία άλλη ατζέντα σχετικά με τις συντάξεις, την ανεργία και το Κράτος Πρόνοιας. Για τριάντα χρόνια οι νεοφιλελεύθεροι κρατούσαν τα ηνία, έφτασε η ώρα γ να έχουμε μια διαφορετική ατζέντα.

Ερώτηση: Ο Υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας έχει επαινέσει τις μεταρρυθμίσεις σας. Ελπίζετε, ως αντάλλαγμα της εφαρμογής νεοφιλελεύθερων πολιτικών, ότι οι Βρυξέλλες θα δεχθούν να διαπραγματευθούν μια λύση για το γιγαντιαίο ελληνικό χρέος;

Απάντηση: Αυτό ελπίζω και στην πραγματικότητα αυτό συζητάμε. Είναι απολύτως αναγκαίο να προσεγγιστεί το πρόβλημα του χρέους μας. Εμείς έχουμε έναν οδικό χάρτη για το πώς θα βγούμε από αυτήν την κρίση: το πρώτο σημείο σχετίζεται με την ανακεφαλαιοποίηση των Ελληνικών τραπεζών, το δεύτερο με την αξιολόγηση τον Ιανουάριο των μέτρων που έχουμε θέσει σε εφαρμογή από την πλευρά των ευρωπαϊκών θεσμών. Και τρίτον, την εξεύρεση μίας λύσης για το χρέος, η οποία θα επιτρέπει να επιστρέψουν οι επενδύσεις στην Ελλάδα. Η επίλυση του προβλήματος του χρέους είναι κεφαλαιώδης και όπως ξέρετε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πιέζει προκειμένου να εξευρεθεί μία λύση. Εγώ πιστεύω ότι με καλή θέληση υπάρχουν πολλές τεχνικές λύσεις προκειμένου να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα του χρέους μας. Αλλά εάν δεν υπάρχει καλή θέληση θα αναζητηθούν ενστάσεις σε αυτές τις τεχνικές λύσεις.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr