Τσακαλώτος στο TheTOC: Δεν έπρεπε να συμβάλουμε στο να πέσει η κυβέρνηση Σαμαρά λόγω Προέδρου Δημοκρατίας

ΙΝΤΙΜΕ

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι ο υπουργός Οικονομικών που τήρησε πίστα το τρίτο μνημόνιο που υπέγραψε ο Αλέξης Τσίπρας μετά την δεκαεπτάωρη διαπραγμάτευση και πιστώνεται σε απόλυτο βαθμό την έξοδο της χώρας από τα μνημόνια.

Σήμερα μιλά στο TheTΟC για το βιβλίο του Αλέξη Τσίπρα, την αυτοκριτική που κάνει ο πρώην πρωθυπουργός, για το αν θα πήγαινε σε ένα νέο κομμα Τσίπρα, αλλά και για το δικό του λάθος κατά τη διάρκεια της υπουργικής του θητείας.

O Αλέξης Τσίπρας με το βιβλίο του επιχειρεί να κλείσει τους λογαριασμούς με το παρελθόν και με τον ΣΥΡΙΖΑ, προκειμένου να δημιουργήσει έναν νέο πολιτικό φορέα. Θεωρείτε ότι ένα βιβλίο είναι αρκετό για να κλείσει κανείς αυτούς τους λογαριασμούς;

Νομίζω ότι το βιβλίο του Αλέξη κατά κάποιο τρόπο αναμετριέται με το παρελθόν, αλλά αυτό που χρειάζεται ο ίδιος αν σχηματίσει ένα κόμμα - και να δούμε τι είδους κόμμα θα είναι – είναι κάτι για το μέλλον. Ποιο είναι δηλαδή το όραμά του για την Ελλάδα του 2030- 2035; Πώς θα είναι οι εργασιακές σχέσεις; Πώς θα είναι τα νοσοκομεία, πώς θα είναι η εκπαίδευση; Πώς θα αντιμετωπιστεί η στεγαστική κρίση; Άρα η απάντηση στην ερώτησή σας είναι όχι, δεν φτάνει αυτό. Προφανώς αισθάνθηκε ο άνθρωπος την ανάγκη να πει τη δική του ιστορία.

Αυτή την αποτίμηση και την καταγραφή του παρελθόντος πώς την βλέπετε εσείς; Διότι λένε πολλοί ότι ο κ. Τσίπρας επιρρίπτει ευθύνες σε όλους τους άλλους καθαρά, όχι όμως ευθέως και στον εαυτό του.

Κοιτάξτε, νομίζω αυτό είναι λίγο άδικο. Άλλωστε όταν θεωρεί ότι κάποιοι υπουργοί δεν ανταποκρίθηκαν σε αυτό που περίμενε, έχει πάντα την ευθύνη ότι ήταν δικές του επιλογές, οπότε έμμεσα υπάρχει κριτική και άμεσα υπάρχει σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Εκεί που δεν υπάρχει κατά τη δική μου άποψη αρκετή αυτοκριτική, είναι γιατί ήταν τόσο αναποτελεσματική η αντιπολίτευση την περίοδο 2019- 2023. Γιατί δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ πήγε από 31,5% στο 17,8%; Εκεί πραγματικά θεωρώ ότι είναι αδύνατη η ανάλυσή του. Δηλαδή δεν μπορώ να πιστέψω ότι έγινε αυτό επειδή υπήρχαν εσωκομματικές φωνές. που ήταν εκτός γραμμής. Φαίνεται πολύ αδύναμη αυτή η εξήγηση, κάτι πιο βαθύ πρέπει να είναι.

Αυτή η αδύναμη κριτική σε αυτή την αντιπολιτευτική περίοδο μπορεί να στοιχίσει και στην προσπάθειά του να δημιουργήσει κάτι νέο;

Κοιτάξτε, αναλύει κάποια πράγματα και σε κάποιο βαθμό νομίζω και εγώ συμφωνώ. Δηλαδή ότι ο covid ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα, για δύο χρόνια ουσιαστικά δεν μπορούσε να υπάρχει αντιπολίτευση και ο πρωθυπουργός της χώρας προφανώς ήταν στο κέντρο του ενδιαφέροντος καθώς περιμέναμε κάθε βράδυ τις ενημερώσεις από τον κύριο Τσιόδρα. Αλλά αυτό είναι το ένα επίπεδο. Υπάρχει ένα δεύτερο επίπεδο για το αν προσπαθούσε να πάει το κόμμα προς το κέντρο. Θα με έχετε ακούσει, κ. Τάκη, να λέω ότι από τις πολλές κρίσεις οικονομική, χρηματοπιστωτική, ενεργειακή πανδημία κλπ φάνηκε ότι οι κεντρώες λύσεις δεν φαίνεται να δουλεύουν.

Ναι, αλλά πολλοί λένε ότι το rebranding που θέλει να κάνει o κ.Τσιπρας δεν είναι μόνο προσωπικό, είναι και ιδεολογικο και πολιτικό και θέλει να μετατοπιστεί σε αυτό που λέγεται κεντροαριστερά και κέντρο.

Αυτό το θεωρώ λάθος. Θεωρώ ότι τα ζητήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε δεν θα αντιμετωπιστούν από κεντρώες λύσεις. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Στο στεγαστικό θα μπορούσες να πεις ότι επιστρέφει ένα νοίκι η Νέα Δημοκρατία, με δημοσιονομικό κόστος 250 εκατομμύρια, ενώ εμείς θα δώσουμε 500 εκατομμύρια. Δεν νομίζω ότι κερδίζεις τις εκλογές έτσι Και δεν τις κέρδισε έτσι ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2023, που είχαν ομολογουμένως πολύ πιο γενναιόδωρο πρόγραμμα απ ό,τι η Νέα Δημοκρατία.

Το θέμα είναι να έχεις ένα λειτουργικό πρόγραμμα που σου δίνει τα σημάδια μιας άλλης αντίληψης για το πώς λύνονται τα προβλήματα.

Άρα θεωρείτε ότι ένα κόμμα Τσίπρα που απλά θα υποσχεθεί περισσότερα απ’ αυτά που θα υποσχεθεί η Νέα Δημοκρατία, ή το ΠΑΣΟΚ προεκλογικά θα έχει αρνητικό αποτέλεσμα;

Ναι. Δεν βλέπω αυτό το αφήγημα να δουλεύει και με έχει φοβίσει το γεγονός ότι τα πράγματα πάνε πολύ προς την δεξιά και την άκρα δεξιά σε πολλές χώρες. Εγώ θα ήμουν υπέρ της δημιουργίας ενός λαϊκού μετώπου, με τον όρο ότι αυτό το λαϊκό μέτωπο θα μπορούσε να ήταν και αποτελεσματικό αν κέρδιζε. Και ο λόγος που είμαι εναντίον των κεντρώων λύσεων είναι επειδή καταλαβαίνω ότι οι κεντρώες λύσεις δεν θα είναι ανάχωμα στην άνοδο της ακροδεξιάς.

Λέτε για λαϊκό μέτωπο αλλά ο κ. Τσίπρας έφυγε από τον ΣΥΡΙΖΑ για να κάνει κάτι δικό του, το οποίο η κ. Μπακογιάννη το χαρακτήρισε ως το πιο αρχηγοκεντρικό κόμμα που θα έχει υπάρξει ποτέ στην Ελλάδα. Έχετε και εσείς την ίδια εκτίμηση; Με την έννοια μπορεί ο κ.Τσιπρας να επιλέξει ποιους θα πάρει από τον ΣΥΡΙΖΑ ή από άλλα κόμματα της Αριστεράς αλλά τελικά το κόμμα θα είναι αυτός.

Αν ισχύουν αυτά τα πράγματα και πραγματοποιηθούν, δηλαδή τα δούμε στην πράξη, θα είναι όντως πολύ αρχηγικό κόμμα και θα είναι πολύ μακριά από αυτό που εγώ νομίζω ότι χρειάζεται η ανασυγκρότηση της Αριστεράς. Θεωρώ ότι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα στην περίοδο 2019- 2023 ήταν η εκλογή του Προέδρου με την δυνατότητα να γίνει κάποιος μέλος του κόμματος με δύο ευρώ την ημέρα των εκλογών. Θεωρώ ότι μέλη της μιας μέρας δεν υπάρχουν, ούτε πιστεύω ότι μπορεί κάποιος αρχηγός αδιαμεσολάβητα να επικοινωνεί με τον λαό απλά.

Εμένα με ανησυχεί ότι η Ελλάδα έχει κόμματα που είναι γύρω από ένα άτομο. Δηλαδή ο κ. Βαρουφάκης το κόμμα του, η κ. Κωνσταντοπούλου, το κόμμα της, ο κ. Βελόπουλος, το κόμμα του. Δεν είναι ένδειξη υγείας αυτό.

Να πάμε λίγο πίσω στο βιβλίο και στο πρώτο εξάμηνο του '15. Μήπως αν δεν υπήρχε αυτή η προεκλογική υπερβολική ρητορική και η τακτική των πρώτων μηνών της κυβέρνησης, τα πράγματα να μην είχαν φτάσει στο τρίτο μνημόνιο;

Νομίζω πως σε κάθε περίπτωση κάποιο μνημόνιο θα υπήρχε. Θα σας θυμίσω ότι το Γενάρη του 2015 το δεύτερο μνημόνιο είχε τελείως εκτροχιαστεί, δεν υπήρχε βιώσιμο χρέος, δεν υπήρχαν τα χρήματα για να ξεπληρώσουμε πάνω από 14 δις ομόλογα το 2015. Προφανώς, όταν μία κυβέρνηση πάει να διαπραγματευτεί με τους θεσμούς δεν λέει την κόκκινη γραμμή, λέει κάτι παραπάνω, γιατί άμα αρχίζεις με την κόκκινη γραμμή θα πας ακόμα πιο πίσω. Άρα είναι μέσα στη λογική της πολιτικής να πεις ότι εγώ μπορώ να καταφέρω κάτι παραπάνω από ότι νομίζεις ότι θα καταφέρεις σε ένα συμβιβασμό.

Άρα το ότι θα τελείωνε το μνημόνιο με ένα νόμο και ένα άρθρο ήταν κάτι συνειδητά μη εφαρμόσιμο που λέχθηκε απλά για προεκλογικούς λόγους;

Νομίζω ότι το σύνθημα για το τέλος των μνημονίων ήταν ένα μήνυμα ότι πρέπει να σταματήσει η λιτότητα. Ήταν ένας τρόπος να εξηγήσεις με εύκολο τρόπο ότι ήταν λάθος το πρώτο και το δεύτερο μνημόνιο.

Άρα μου λέτε ότι και εσείς είχατε συνειδητοποιήσει ακόμα και στην αρχή της διακυβέρνησης, ότι ένα μνημόνιο με τον άλφα ή βήτα τρόπο θα το εφάρμοζε και ο ΣΥΡΙΖΑ;

Θα υπήρχε ένας συμβιβασμός. Ήμουν σίγουρος γι αυτό. Γι αυτό ήμουν από τους λίγους βουλευτές την περίοδο 2012-2015 που θεωρούσα ότι δεν έπρεπε να συμβάλουμε να πέσει η κυβέρνηση με τη μη εκλογή του προέδρου της Δημοκρατίας.

Εγώ θεωρούσα ως οικονομολόγος ότι δεν έχουμε κάτι να κερδίσουμε. Έτσι κι αλλιώς θα κερδίζαμε τις εκλογές. Αλλά υπερίσχυσε η ιδέα ότι δεν χάνεις την ευκαιρία. Δεν ήμουν εγώ αυτής της άποψης.

Τώρα που τα βλέπετε τα πράγματα εκ του μακρόθεν, ίσως ήταν καλύτερη η δική σας άποψη να εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας για να μην υποστείτε όλο αυτό που υποστήκατε;

Έτσι νομίζω. Έτσι νόμιζα τότε, έτσι νομίζω και τώρα. Πάντως οταν τα συζητούσαμε, υπήρχαν επιχειρήματα και από τις δύο μεριές.

Πάντως έχει ενδιαφέρον ότι και τότε και τώρα είστε υπέρ της άποψης ότι έπρεπε να εκλεγεί πρόεδρος της Δημοκρατίας και να αφήσετε την Νέα Δημοκρατία να ολοκληρώσει το δεύτερο μνημόνιο

Ναι και πιστεύω ότι σωστά η Νέα Δημοκρατία αναθεώρησε την διάταξη που απεμπλέκει την εκλογή του προέδρου από την διάλυση της Βουλής.

Με βάση αυτά που αναφέρει στο βιβλίο ο Αλέξης Τσίπρας για τον τότε υπουργό Οικονομικών πόσο κακό θεωρείτε ότι έκανε ο κ. Βαρουφάκης στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ

Νομίζω ότι στους δυο-τρεις πρώτους μήνες το επικοινωνιακό Blitzkrieg που έκανε ο κ. Βαρουφάκης δημιούργησε ένα κλίμα όπου πολύς κόσμος στην Ευρώπη κατάλαβε ότι είχαμε αρκετά μεγάλο δίκιο σε πολλά θέματα. Απλώς ο κ. Βαρουφάκης στη συνέχεια ήταν σαν τον συνδικαλιστή που δεν ξέρει πότε να κεφαλαιοποιήσει το μομέντουμ που είναι υπέρ του. Συνεχίζει την απεργία, ενώ είναι προφανές ότι δεν θα κερδίσει κάτι παραπάνω. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι εγώ θα είχα διαφορετική τακτική.

Πότε φοβηθήκατε, κύριε Υπουργέ, ότι η Ελλάδα μπορεί να επιστρέψει στη δραχμή;

Ποτέ να σας πω την αλήθεια, δεν είχα αυτή την αίσθηση. Ηξερα εκ των προτέρων ότι θα έπρεπε να γίνει κάποια διαπραγμάτευση και ήλπιζα, ότι τα πιο σοφά μυαλά στην Ευρώπη, θα ήξεραν ότι μια έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ δεν θα άφηνε τους άλλους προστατευμένους.

Τώρα που βλέπετε τα πράγματα από μακριά. Τελικά το δημοψήφισμα ωφέλησε; Προκάλεσε μεγαλύτερα προβλήματα; Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί και να αντικατασταθεί με κάτι άλλο;

Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί αν οι πιστωτές δούλευαν μέσω των θεσμών με καλή πίστη για να βρεθεί μια δημοκρατική λύση που δέχονταν και το δημοκρατικό αποτέλεσμα του Γενάρη του 2015 και τη θέληση των άλλων χωρών. Δεν θεωρώ ότι το έκαναν αυτό και άρα δεν είχε άλλη επιλογή.

Ποια θεωρείτε την πιο σωστή και την πιο λάθος κίνηση της υπουργίας σας τα χρόνια της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ;

Η πιο λάθος επιλογή μου ήταν η προκαταβολή φόρου γιατί αν έχεις μια μικρή επιχείρηση που έχει πρόβλημα ρευστότητας, μπορεί να είναι καταστροφική για αυτή. Αυτό θεωρώ ήταν πολύ λάθος εκτίμηση από την πλευρά μου.

Η καλύτερη κίνηση νομίζω ήταν όταν τον Ιούνιο του 2018 στο τελευταίο και πιο σημαντικό Eurogroup που λυνόταν το χρέος, αποφασίσαμε ότι το πλεόνασμα θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον 2% αλλά κοντά στο 2% και όχι μακριά από αυτό το ποσοστό και φυσικά το μαξιλάρι των 37 δισ. για το όποιο όπως ξέρετε, έχω φάει πολύ ξύλο.

Υπήρξε κάποια στιγμή που φοβηθήκατε ότι μπορεί να μην τα καταφέρετε ούτε εσείς να ολοκληρώσετε το 3ο μνημόνιο;

Ε, ναι. Στον πρώτο χρόνο περάσαμε δύσκολα με το ΔΝΤ. Το ΔΝΤ έπαιξε πάρα πολύ άσχημο ρόλο και ειδικά ο Πολ Τόμσεν έχει μεγάλες ευθύνες.

Για την είσοδο του ΔΝΤ στη χώρα θεωρείτε ότι έχει ευθύνη η Μέρκελ μόνο ή και ο Γιώργος Παπανδρέου που ήλπιζε ότι το ΔΝΤ θα ερχόταν υπό την προεδρεία του Στρος Καν;

Και οι δύο. Η αλήθεια είναι ότι η Μέρκελ ήθελε στην αρχή το ΔΝΤ και ο Σόιμπλε δεν το ήθελε και μετά άλλαξαν. Το ΔΝΤ στην Ελλάδα παραποίησε στοιχεία. Θεωρώ ότι ήταν λάθος κίνηση που το δέχτηκε και ο Γιώργος Παπανδρέου.

Για το περίφημο μαξιλάρι των 37 δισ. που όπως είπατε και εσείς έχετε φάει πολύ πολιτικό ξύλο θα μπορούσε να είναι μικρότερο;

Θα μπορούσε να ήταν μικρότερο, αλλά θα είχαμε λιγότερη ασφάλεια για τη χώρα και χειρότερη κατάσταση για την επόμενη κυβέρνηση. Αλλά και να ήταν μικρότερο δεν σημαίνει ότι η διαφορά θα μπορούσε να γίνει δαπάνες γιατί οι δαπάνες μειώνουν το πλεόνασμα. Οπότε αν τα ξοδεύαμε αυτά τα δισ. δεν θα φτάναμε το στόχο του 3,5% και άρα δεν θα βγαίναμε στις αγορές γιατί θα έλεγαν ότι η Ελλάδα γυρνάει πίσω σε αυτό που πάντα κάνει, ότι καταναλώνει, περισσότερο απ ότι παράγει κτλ.

Άρα το ύψος του μαξιλαριού ήταν και η ασφάλεια ότι η χώρα θα φύγει οριστικά από το μνημόνιο και θα βγει κανονικά στις αγορές.

Ναι και ότι ξέρανε ουσιαστικά ότι ήταν σίγουρο πως θα μπορούσαμε για τα επόμενα 3 χρόνια να ξεπληρώσουμε τα ομόλογα. Εγώ είχα συζητήσει το σχέδιο εξόδου με τον Μάριο Σεντένο, που ήταν τότε πρόεδρος του Γιούρογκρουπ. Πώς το κάνανε οι Πορτογάλοι. Ήταν πάντα πολύ βοηθητικός. Θυμάμαι, μας είπε, ποιο είναι το αβαντάζ να έχουμε μεγάλο μαξιλάρι.

Υπήρξε στιγμή που ο κύριος Τσίπρας σας ζήτησε κάνε μικρότερο μαξιλάρι ή δεν έθεσε ποτέ θέμα;

Όχι, δεν νομίζω. Το είχαμε εξηγήσει αυτό. Μάλιστα στο τελευταίο Γιούρογκρουπ πιέσαμε να είναι 37 δισ.το μαξιλάρι αντί 33δις που πιέζε να είναι τότε ο Σολτς ο υπουργός οικονομικών της Γερμανίας.

Άρα εσείς δεν σκεφτήκατε να κάνετε πιο δύσκολη τη ζωή της επόμενης κυβέρνησης κάτι που μάλλον ήθελε ο κ. Πολάκης;

Όχι, δεν υπήρχε καμία πιθανότητα εγώ να έχω σκεφθεί να δυσκολέψω την επόμενη κυβέρνηση. Η Ελλάδα έχει χρεοκοπήσει ήδη τρεις φορές στην πρόσφατη ιστορία της, και δεν υπήρχε κανένας λόγος να αφήσουμε κάτι χειρότερο από ό,τι πήραμε. Όποιος και να ήταν ο επόμενος. Δεν είμαι της ιδέας ότι όσο χάλια πάνε τα πράγματα τόσο καλύτερα είναι για την Aριστερά. Και με εντιμότητα αλλά και με υπολογισμούς το θεωρώ πολύ λανθασμένη άποψη ότι αν πάει χειρότερα η χώρα, θα πας εσύ καλύτερα.

Και κάτι τελευταίο κύριε Υπουργέ. Έτσι όπως βλέπετε σήμερα τα πράγματα, υπάρχει κάποιος πολιτικός χώρος, είτε στο παρόν είτε στο μέλλον, ο οποίος θα μπορούσε να σας φιλοξενήσει ή θα μπορούσατε να ενταχθείτε πέραν της Νέας Αριστεράς στην οποία είστε σήμερα;

Θα το δούμε αυτό. Δεν το ξέρεις. Αυτή τη στιγμή είμαι με τη Νέα Αριστερά γιατί πιστεύω στην ανασυγκρότηση της Αριστεράς. Θα μπορούσα να δω ένα λαϊκό μέτωπο με τη συμμετοχή και του ΠΑΣΟΚ.

Νομίζω σε όλα τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη γίνεται μία μάχη για την επόμενη μέρα, αν πρέπει να απαλλαγούν από την αντίληψη του τρίτου δρόμου, δηλαδή του Σημίτη, του Μπλέρ, του Κλίντον, του Σρέντερ κτλ. Πιστεύω σε μια ρήξη με τον τρίτο δρόμο.

Και η τελευταία μου ερώτηση. Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος θέλει να είναι στην επόμενη Βουλή;

Κοιτάξτε, δεν είναι αυτοσκοπός να είμαι στην επόμενη Βουλή. Η πολιτική είναι η προσπάθεια να μπορείς να κάνεις πράγματα. Αν θεωρείς ότι σε αυτό τον χώρο δεν μπορείς να κάνεις πράγματα, πρέπει να δεις που αλλού μπορείς να κάνεις πράγματα.

Αν σας απηύθυνε μια πρόσκληση ο Αλέξης Τσίπρας να πάτε στο κόμμα του η απάντησή σας θα ήταν θετική ή αρνητική;

Εάν το κόμμα του είναι προσωποπαγές η απάντηση μου θα είναι αρνητική. Αν είναι μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο κομμάτων και προσωπικοτήτων, για να πάρει η χώρα μία άλλη κατεύθυνση, τότε θα είναι διαφορετική η απάντηση. Πάντως με ανησυχεί η στροφή του προς το κέντρο.

Διαβάστε Επίσης

Καραχάλιος στο TheTOC: Ο Καμμένος μου είπε να πάει την Καρυστιανού στην Κίμπερλι - Ηθελε τη σύζυγό του αντιπρόεδρο

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr