Τι είναι τελικά αυτό το βιβλίο για την Ελληνική Επανάσταση που έγραψε ο Αριστείδης Χατζής και κατάφερε ήδη να συγκεντρώσεις το ενδιαφέρον του κοινού, ώστε παρά τον όγκο του, να κάνει ήδη την δεύτερη έκδοση; Τι νέο φέρνει στην εξιστόρηση και την ερμηνεία της Ελληνικής Επανάστασης του 1821, το βιβλίο του καθηγητή της Φιλοσοφίας του Δικαίου, Αριστείδη Χατζή, ώστε να διεκδικεί μια θέση στα best seller;
Αν μπορούμε να συμπυκνώσουμε το βιβλίο σε λίγες αράδες, θα λέγαμε ότι είναι η συναρπαστική αφήγηση αυτής της συγκλονιστικής περιπέτειας που είναι η Ελληνική Επανάσταση, με τρόπο που να διαβάζεται σαν αστυνομικό θρίλερ. Μια αφήγηση για την επανάσταση- που όλοι οι οιωνοί ήταν εναντίον της, που όλοι πίστευαν ότι θα αποτύχει- μέσα από τα λόγια των ίδιων των πρωταγωνιστών της.
Μια καταιγιστική αφήγηση που διαβάζεται σαν μυθιστόρημα και που δίνει στον αναγνώστη να καταλάβει και το πώς και το γιατί ξεκίνησε η Επανάσταση, και το πώς εξελίχθηκε "μέσα από θριάμβους αλλά και καταστροφές”, αλλά και πώς τελικά επικρατεί και καταφέρνει να δημιουργήσει το νέο ελληνικό κράτος.
Ενα απολαυστικό ανάγνωσμα που όμως συνιστά μια απολύτως τεκμηριωμένη επισκόπηση της ελληνικής επανάστασης, μέσα από τα αρχεία και τις σύγχρονες μαρτυρίες που έχουν διασωθεί. Και αυτό που προκύπτει είναι μια τεράστια επιτυχία. Η Ελληνική Επανάσταση αναδεικνύεται ως μια μεγάλη Φιλελεύθερη επανάσταση της εποχής, ως η πρώτη επανάσταση ενός ευρωπαϊκού έθνους που καταφέρνει να οικοδομήσει ένα νέο εθνικό κράτος, μέσα από τα ερείπια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Και όλα αυτά χωρίς εθνική ηγεσία και χωρίς την στήριξη μιας Μεγάλης Δύναμης.
Για όλα αυτά συζητήσαμε με τον Αριστείδη Χατζή σε μια συνέντευξη στο TheTOC. Και η κουβέντα πήγε από το πάθος του καθηγητή της Φιλοσοφίας για την Ιστορία, στις χαμένες επιστολές της Μαίρη Σέλλευ στον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο. Που είναι και ο μεγάλος πρωταγωνιστής της ιστορίας που αφηγείται ο Αριστείδης Χατζής, μαζί με τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη. Από τον Καποδίστρια, που δεν πιστεύει στην επιτυχία της επανάστασης στις δολοφονίες της Φιλικής Εταιρείας. Από τον παρορμητικό και επιπόλαιο Αλέξανδρο Υψηλάντη, στον απαγχονισμό του Πατριάρχη και στον θυμό του Σουλτάνου για τους αγνώμονες Ελληνες.
Αυτή είναι η ιστορία του Ενδοξότερου Αγώνα, όπως χαρακτηρίζει την Ελληνική Επανάσταση η σπουδαία συγγραφέας Μαίρη Σέλλευ, στην επιστολή της στον Μαυροκορδάτο.
Η συνέντευξη με τον Αριστείδη Χατζή:
Ερ. Κύριε Χατζή πώς αποφασίσατε εσείς, ένας φιλόσοφος του δικαίου να γίνετε ιστορικός;
Απ. Πάντα είχα ενδιαφέρον για την Ιστορία, από μικρός, αυτό ήθελα να σπουδάσω αλλά οι επαγγελματικές μου ανησυχίες με οδήγησαν αρχικά στη Νομική και μετά από κάποια ηλικία, όταν και η καριέρα μου στο πανεπιστήμιο έφτασε σε ένα σημείο, αυτό το οποίο ήθελα, αποφάσισα να επιστρέψω στην ιστορία. Την οποία δεν την είχα εγκαταλείψει ποτέ, είχα κάνει δημοσιεύσεις και σε διεθνή περιοδικά για ιστορικά θέματα.
Αποφάσισα λοιπόν να επιστρέψω και να ασχοληθώ πλήρως πια με την ιστορία.
Ερ. Το βιβλίο που είναι και η αφορμή της συνέντευξης, λέγεται "Ο Ενδοξότερος Αγώνας, η ελληνική επανάσταση”.Ο "Ενδοξότερος αγώνας”, νομίζω η φράση είναι από μία επιστολή της Μαίρης Σέλλευ…
Απ. Ναι, για την ακρίβεια ο αγγλικός τίτλος, γιατί εγώ το βιβλίο το έγραψα αρχικά στα αγγλικά, είναι the noblest cause, που μπορούμε να το μεταφράσουμε "ο ευγενέστερος σκοπός”, αλλά η λέξη ευγενής στα αγγλικά σημαίνει κάτι πολύ πιο ευρύ από ότι στα ελληνικά, το μεταφράσαμε λοιπόν πιο ελεύθερα ως ο ενδοξότερος αγώνας. Γιατί αυτό είχαν στο μυαλό τους οι πάρα πολλοί βρετανοί που χαρακτήριζαν έτσι εκείνη την εποχή την Ελληνική επανάσταση.
Μεταξύ αυτών ήταν και η Μαίρη Σέλλεϋ, η οποία την Άνοιξη του 1825 στέλνει αυτή την επιστολή στον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο, είναι η μόνη της επιστολή προς τον Μαυροκορδάτο που σώζεται, οι άλλες έχουν χαθεί ή καταστραφεί. Εκεί λοιπόν του λέει ουσιαστικά- η επιστολή είναι γραμμένη στα Γαλλικά- ότι αυτός ο αγώνας είναι ο καλύτερος, ο πιο ευγενικός αγώνας που υπάρχει και ελπίζω να πετύχει. Οταν διάβασα αυτή την επιστολή, ήταν από τα πρώτα πράγματα που διάβασα, αμέσως ήξερα ότι αυτός θα είναι ο τίτλος του βιβλίου.
Ερ. Πού βρίσκεται αυτή η επιστολή;
Απ. Βρίσκεται στην Ελλάδα. Η επιστολή, που είναι η μόνη επιστολή που υπάρχει, που έχει διασωθεί, είναι γιατί κατά πάσα πιθανότητα ο Μαυροκορδάτος- σε κάποια καταδίωξη από τους Οθωμανούς μετά από μία ήττα- ο Μαυροκορδάτος προσπαθεί να σωθεί και χάνει τις αποσκευές και εκεί μέσα υπήρχαν και άλλα, πολύ σημαντικά έγγραφα και χειρόγραφα και υπήρχαν ίσως και οι επιστολές της Μαίρης Σέλλευ. Αυτή όμως βρέθηκε αργότερα, επίσης σε δύσκολη εποχλή, μετά τον θάνατο του Μπάυρον.
Νομίζω ανήκει στην Ακαδημία Αθηνών που την έχει εκδώσει ή στην Εθνική βιβλιοθήκη. Βρίσκεται ή στο αρχείο της Ακαδημίας ή στο αρχείο της Εθνικής Βιβλιοθήκης γιατί και το αρχείο Μαυροκορδάτου δεν είναι ενιαίο, είναι διάσπαρτο. Και στο μουσείο Μπενάκη υπάρχει ένα μέρος.
Ερ. Για να ξεκινήσουμε από την αρχή. Τι είναι το διαφορετικό σε αυτό το βιβλίο για την Ελληνική επανάσταση σε σχέση με τα άλλα βιβλία που γράφτηκαν με αφορμή την επέτειο του 1821.
Απ. Ποιο είναι το διαφορετικό . Δύο πράγματα. Το πρώτο ήταν αυτό που ήθελα από την αρχή να κάνω, ήθελα δηλαδή να παρουσιάσω την Ελληνική Επανάσταση στο διεθνές κοινό. Για αυτό το έγραψα στα αγγλικά, για να βγει πρώτα στο εξωτερικό ,αλλά για λόγους που ίσως συζητήσουμε βγήκε πρώτα στην Ελλάδα. Για να ενημερώσω ουσιαστικά το ξένο κοινό για μία σημαντική επανάσταση της εποχής που έχει ξεχαστεί σε πολύ μεγάλο βαθμό. Παρά το γεγονός ότι είμαι απολύτως βέβαιος ότι θα ενδιαφέρει και αυτούς που διαβάζουν ιστορία στο εξωτερικό, αλλά και αυτούς που ασχολούνται με την εποχή των επαναστάσεων.
Και ήθελα να δώσω έμφαση, περιγράφοντας αυτή την επανάσταση, στην ιστορία αυτών των ανθρώπων που έρχονται στον ελληνικό χώρο από έξω. Οι περισσότεροι μένουν εκτός αυτού που εννοούμε με τη στενή έννοια ελληνικό χώρο. Αυτό που ονομάζουν οι βρετανοί η κλασική Ελλάδα. Ερχονται λοιπόν εδώ και κάνουν όχι μία αλλά πολλές επαναστάσεις. Γιατί δεν έχουμε μόνο την επανάσταση σαν στρατιωτικό γεγονός, έχουμε τη θεσμική επανάσταση, έχουμε την πολιτική, την κοινωνική επανάσταση που ταυτόχρονα λαμβάνουν χώρα. Αυτήν τη ιστορία ήθελα να πω.
Το δεύτερο που είναι το εξής. Προσπαθώ να χρησιμοποιήσω μία νέα για την ελληνική βιβλιογραφία τουλάχιστον, έναν νέο τρόπο γραφής. Αυτό που οι Αμερικανοί ονομάζουν popular history. Προσπαθώ δηλαδή να παρουσιάσω τα γεγονότα τα οποία είναι γνωστά, αλλά με τέτοιο τρόπο ώστε η εξιστόρηση αυτή να χρησιμοποιεί ακόμα και τεχνικές από το μυθιστόρημα ή από τη λογοτεχνία. Διάφορες αφηγηματικές τεχνικές οι οποίες προσπαθούν να δημιουργήσουν- αυτή είναι τουλάχιστον η ελπίδα μου- την εντύπωση του real-time. Οτι αισθάνεσαι ότι ζεις και εσύ ανάμεσά στους ήρωές. Τους ακούς να σου μιλούν, ακούς τα ίδια τους τα λόγια, τους ακούς να σχολιάζουν τη δράση. Αυτός ήταν τουλάχιστον ο σκοπός μου όταν ξεκίνησα.
Διαβάστε Επίσης
Ερ. Και έτσι είναι. Το λέω ως αναγνώστης, πραγματικά είναι μία συναρπαστική εξιστόρηση. Αναρωτιέμαι εσείς ανατρέχοντας στα αρχεία, ποιο είναι αυτό το κομμάτι, η επιστολή, το έγγραφο που σας εντυπωσίασε περισσότερο; Ποιο είναι αυτό που σας έκανε μεγάλη εντύπωση;
Απ. Πολλά πράγματα με εντυπωσίασαν. Καταρχάς αυτό που με εντυπωσίασε ήταν ο όγκος, ο φοβερός ο όγκος των αρχείων. Είναι τόσο μεγάλος ο όγκος που κάνεις ιστορικός δεν μπορεί να τον ελέγξει απολύτως. Η ελληνική επανάσταση είναι μία Επανάσταση του γραπτού λόγου. Και έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τα απομνημονεύματα.
Εγώ ας πούμε διαβάζοντας τα αρχεία, πάρα πολύ εκτίμησα, τα απομνημονεύματα του Φωτάκου. Δεν τον ήξερα καλά τον Φωτάκο, δεν είχα διαβάσει αρκετά από τον Φωτάκο, τον διάβασα για πρώτη φορά στη διάρκεια της έρευνας.
Ερ. Ο Φωτάκος ήταν προεστός η οπλαρχηγός; Δεν θυμάμαι…
Απ. Ο Φωτάκος ήταν ο υπασπιστής του Κολοκοτρώνη. Ηταν ένας άνθρωπος ο οποίος ήταν αρκετά μορφωμένος, μάλιστα κάποτε ζούσε και στη Ρωσία πριν έρθει στην Ελλάδα, έχει και αυτή την εμπειρία. Ο Φωτάκος έχει μία φοβερή ενσυναίσθηση. Εχει έναν τρόπο θα έλεγα μοντέρνο που λέει τα πράγματα. Δηλαδή διαβάζεις τον Φωτάκο σήμερα και λες: Κοίταξε να δεις, έβλεπε πράγματα ο Φωτάκος που οι άλλοι την ίδια εποχή δεν τα έβλεπαν ή δεν ήταν αντιλαμβάνονταν. Για παράδειγμα, ο Φωτάκος, που γράφει και αυτός μετά το τέλος του πολέμου, λέει κάποια στιγμή ότι είναι κρίμα που καταστρέφουμε τα οθωμανικά μνημεία γιατί και αυτά είναι μέρος της κληρονομιάς μας και θα πρέπει να σωθούν. Και λέει να συνεννοηθούμε με κάποιον τρόπο με τους Τούρκους για να προσέξουν και αυτοί τα μνημεία. Όχι μόνο τα δικά τους αλλά και τα δικά μας.
Λοιπόν το ένα είναι αυτό, το άλλο που μου έκανε μεγάλη εντύπωση, είναι πράγματα τα οποία βρήκα εγώ και με χαροποίησε περισσότερο, γιατί ήταν πράγματα που βρήκα εγώ. Βρήκα στον βρετανικό τύπο- ο οποίος είναι ανεξερεύνητος, είναι μία πολύ πλούσια πηγή- βρήκα πράγματα τα οποία δεν γνωρίζαμε για τη στάση των βρετανών. Και όταν λέω για βρετανούς δεν μιλάω μόνο για το κράτος για το οποίο λίγο-πολύ γνωρίζουμε γιατί έχουν ανοίξει τα αρχεία και τα λοιπά αλλά για την κοινή γνώμη ή γι αυτό που λέμε δημόσια σφαίρα και που περνάει στον τύπο. Αυτό έχει φοβερό ενδιαφέρον γιατί μας δίνει νέες πληροφορίες που μας βοηθούν να ερμηνεύσουμε πράγματα, που ίσως μέχρι τώρα ήταν άγνωστα.
Ερ. Ξέρετε τι μου έκανε εμένα πολύ μεγάλη εντύπωση, στο βιβλίο σας; Οτι φωτίζει με έναν διαφορετικό τρόπο τους πρωταγωνιστές. Για παράδειγμα εγώ δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι ο Καποδίστριας ήταν τόσο αντίθετος στο να ξεσπάσει η επανάσταση. Μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση ότι σε όλες τις συναντήσεις του με τους Φιλικούς, με τους απεσταλμένους από το Φανάρι, είναι τελείως αρνητικός στο να ξεσπάσει η επανάσταση.
Απ. Εδώ τώρα είναι ένα μεγάλο ζήτημα γιατί υπάρχουν αρκετοί ιστορικοί, πολλοί εκ των οποίων σοβαροί συνάδελφοι- γιατί υπάρχουν και οι θεωρίες συνωμοσίας- υπάρχουν αρκετοί συνάδελφοι που πιστεύουν ότι ήταν πολύ μεγαλύτερη εμπλοκή του Καποδίστρια στις προετοιμασίες της επανάστασης, ότι προσπαθούσε… Εγώ όμως ανήκω σε αυτούς, που νομίζω ότι είναι μάλλον η πλειοψηφία, δεν έχω πειστεί από τα επιχειρήματα αυτών που θεωρούν ότι ο Καποδίστριας είχε μεγαλύτερη εμπλοκή από αυτή που φαίνεται. Δεν κοροϊδεύει κανέναν ο Καποδίστριας, δεν ήταν διπλοπροσωπος, δεν έλεγε διαφορετικά πράγματα στον Υψηλάντη και διαφορετικά στα άλλα μέλη της Φιλικής ο Καποδίστριας. Ηταν συνεπής από την αρχή μέχρι το τέλος. Και αυτό ταιριάζει και με το χαρακτήρα του Καποδίστρια. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος ήταν απολύτως ειλικρινής σε αυτά που πίστευε, δεν εξαπατούσε. Παρά το γεγονός ότι ήταν διπλωμάτης, δεν ήταν διπλοπρόσωπος που ίσως είναι προϋπόθεση γι αυτή τη δουλειά.
Ερ. Λέει σε όλους, από την αρχή μέχρι το τέλος ότι οι συνθήκες δεν είναι ώριμες, ότι δεν είναι ώριμος ο ελληνικός λαός για να κάνει επανάσταση, ότι δεν έχουν συμμάχους και θα αποτύχει η επανάσταση.
Απ. Ετσι είναι. Και ο Καποδίστριας είχε αυτές τις απόψεις και είναι σημαντικό το γεγονός ότι τις ίδιες απόψεις ακριβώς με τον Καποδίστρια, είχαν και όλοι οι σημαντικοί Έλληνες της εποχής. Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, ο Ιγνάτιος Ουγγροβλαχίας, ο Αδαμάντιος Κοραής. Διαφορετικοί άνθρωποι με διαφορετικές πολιτικές απόψεις, ο ένας Φιλελεύθερος, ο άλλος συντηρητικός. Ολοι βέβαια στο τέλος θα συστρατευθούν. Αλλά όλοι όσοι έχουν κάποια παρουσία σημαντική στον ελληνισμό εκείνη την εποχή, θεωρούν ότι είναι λάθος αυτό που πάει να γίνει. Αλλά τις επαναστάσεις δεν τις οργανώνουν οι νοικοκύρηδες, οι υπουργοί και οι διανοούμενοι, τις οργανώνουν οι άνθρωποι όπως αυτοί της Φιλικής Εταιρείας που κάνουν αυτά που κάνουν. Παρά το γεγονός ότι όλα όσα λέει ο Καποδίστριας είναι σωστά, προφανώς είναι σωστά, παρά το γεγονός αυτό, η Φιλική κατορθώνει να κάνει μία σπουδαία δουλειά, να οργανώσει μία επανάσταση σε αυτές τις τόσο δύσκολες συνθήκες.
Ερ. Κρύβοντας επιμελώς ότι ο Καποδίστριας δεν συμφωνεί και δεν είναι και ο ηγέτης της Φιλικής Εταιρείας. Φθάνει ακόμα και στη δολοφονία των ανθρώπων που κομίζουν τις επιστολές του Καποδίστρια που αποκαλύπτουν ότι ο Καποδίστριας δεν συμφωνεί και δεν είναι ο αρχηγός της Φιλικής. Δεν το ήξερα αυτό…
Διαβάστε Επίσης
Απ. Ε τουλάχιστον δύο δολοφονίες από ανθρώπους της Φιλικής, που συνήθως φυσικά δεν τις διδασκόμαστε…Οι δύο αυτές προσωπικότητες που δολοφονούνται έχουν δύο κοινά χαρακτηριστικά. Το πρώτο είναι ότι και οι δύο έχουν δει τον Καποδίστρια και ότι και στους δύο ο Καποδίστριας τους έχει πει το ίδιο πράγμα. Από την άλλη, ένα άλλο κοινό που έχουν, είναι ότι και οι δύο έχουν προβλήματα στον χαρακτήρα τους που δημιουργούν αρκετές εντάσεις. Ο ένας είναι πολύ φιλόδοξος, ο Γαλάτης, ο άλλος- είναι ο Καμαρινός- είναι ένας άνθρωπος ο οποίος εκβιάζει και δεν μπορεί να τον εμπιστευτεί κανείς και είναι πολύ πιθανόν να είναι και απατεώνας.
Ερ. Αυτό βοηθάει στην εξόντωσή τους... Επίσης μου άρεσε πολύ ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζετε τον Αλέξανδρο Υψηλάντη. Δεν μου φαίνεται μια σπουδαία προσωπικότητα, μου φαίνεται λίγο μέτριος…
Απ. Αυτό ακριβώς λέει ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος. Να χρησιμοποιήσω τον Παπαρρηγόπουλο για να είμαστε και ασφαλείς. Ο Παπαρρηγόπουλος γράφει κάτι πολύ σκληρό. Οτι ο Υψηλάντης είχε στο μέτωπό του τη σφραγίδα της αποτυχίας. Γενναίος άνθρωπος βέβαια, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι αυτο. Το είχε αποδείξει στους ναπολεόντειους πολέμους, αλλά ήταν καλός για θέσεις υπασπιστή. Για δευτερεύουσες θέσεις. Από τους ανθρώπους, λέει ο Παπαρηγόπουλος, που όταν τους βάζεις στη θέση του ηγέτη αποτυγχάνουν, γιατί δεν έχουν καθόλου τις ικανότητες.
Ερ. Μου έκανε φοβερή εντύπωση ότι εκεί που βρίσκεται στις παραδουνάβιες επαρχίες και έχει φτιάξει το επιτελείο του, απαιτεί ο Υψηλάντης- διορθώστε με αν κάνω λάθος- ότι όσοι πάνε να τον δουν, πρέπει να μπαίνουν από την πίσω πόρτα. Διότι δεν είναι πρίγκιπες σαν αυτόν. Θέλει να δημιουργήσει μία αυλή, θέλει να γίνει κατά κάποιο τρόπο ο βασιλιάς των Ελλήνων…Είναι πάρα πολύ φιλόδοξος και πώς να το πω…
Απ. Είναι αρκετά επιπόλαιος, για να χρησιμοποιήσω τα λόγια ενός άλλου, που έχει γνωρίσει ανθρώπους του περιβάλλοντος του Υψηλάντη. Εδώ θα χρησιμοποιήσω τον Τρικούπη. Τον Σπυρίδωνα Τρικούπη που γράφει ότι είχε δει τον εαυτό του στο θρόνο της Ελλάδος. Από την άλλη όμως ο ίδιος ο Τρικούπης γράφει και έχει απόλυτο δίκιο, ότι όσα λάθη και να έκανε ο Υψηλάντης, καταστροφικά λάθη, δεν θα πρέπει να ξεχάσουμε ποτέ, τη γενναιότητα του από τη μία και από την άλλη, ότι είναι αυτός που ξεκινά την επανάσταση στην Μολδοβλαχία. Την επανάσταση στην οποία οφείλουμε την ελευθερία μας, γράφει ο Τρικούπης.
Ερ. Το σχέδιο δεν ήταν εξαιρετικά ευφυές όμως, έτσι δεν είναι;
Απ. Υπάρχει μια αδημοσίευτη επιστολή που την είδα, μια επιστολή που έχει στείλει ο Μαυροκορδάτος στη Μαίρης Σέλλεϋ που λέει, τι δουλειά έχουμε εμείς στη Μολδοβλαχία, δεν είναι Ελλάδα η Μολδοβλαχία. Και τα λέει μάλιστα ο Μαυροκορδάτος οποίος έχει υπηρετήσει και στο Βουκουρέστι έτσι; Εχει γεννηθεί στην Κωνσταντινούπολη, παρόλα αυτά θεωρεί απολύτως φυσικό, αυτό που όλοι θεωρούν μετά τον Ρήγα Φεραίο, ότι το κέντρο της επανάστασης είναι η Πελοπόννησος. Ομως παρά το γεγονός ότι όλο αυτό πηγαίνει πάρα πολύ στραβά, με φοβερό κόστος, δημιουργεί έναν τόσο σημαντικό ισχυρό αντιπερισπασμό στους Οθωμανούς, που αναγκάζονται να στείλουν στρατεύματα εκεί και δεν έχουν πολλά στρατεύματα να στείλουν και από την άλλη πείθει- τουλάχιστον για ένα χρόνο- τον Σουλτάνο ότι οι Ρώσοι πρόκειται να κατέβουν. Και απλώς αυτή η ελληνική αποτυχημένη εκστρατεία ήταν προάγγελος της καθόδου των Ρώσων. Είναι τόσο πεπεισμένος ο Σουλτάνος, ώστε πέραν του ότι έχει έλλειψη στρατευμάτων, κρατάει και το μεγαλύτερο δυνατό στρατό μέσα στην Κωνσταντινούπολη για να φυλάει τον ίδιο από τον κίνδυνο τον ρώσικο. Δεν το έχουμε εκτιμήσει ίσως αυτό αρκετά. Οι οθωμανολογοι όμως μας επισημαίνουν, το πόσο τρομοκρατημένοι ήταν οι Οθωμανοί το 1821 και το 22 και μετά για τον ρωσικό κίνδυνο.
Ερ. Τώρα που αναφέρεστε στον Σουλτάνο μου έκανε επίσης πολύ εντύπωση το πώς στις επιστολές του ο Σουλτάνος δίνει, με πολύ μεγάλες λεπτομέρειες, το πώς πρέπει να εκτελεστεί ο Πατριάρχης Γρηγόριος. Πώς θα απαγχονιστεί, πού θα κρεμάσουν το πτώμα του, με λεπτομέρειες…
Απ. Εχουν μεταφραστεί όλα τα αυτόγραφα διατάγματα του Σουλτάνου στο βιβλίο που εκδόθηκε πέρυσι "Η οργή του Σουλτάνου". Και φαίνεται η οργή του. Είναι πολύ ζωντανός και εμπλέκεται πάρα πολύ στην υπόθεση αυτή. Καταρχάς έχουμε έναν πολύ ικανό Σουλτάνο ο οποίος είναι και μεταρρυθμιστής. Ένας έξυπνος άνθρωπος που εργάζεται σκληρά. Δεν είναι ο Σουλτάνος ο οποίος ζει μία τρυφηλή ζωή και έχει αφήσει τους άλλους να ασχολούνται. Ασχολείται πραγματικά με το ελληνικό ζήτημα. Θεωρεί τον εαυτό του προδομένο από τους Έλληνες, τους θεωρεί αχάριστους. Γιατί θεωρεί ότι τους φέρθηκε ευνοϊκά και ίσως ισχύει, τους φέρθηκε καλύτερα από άλλους Σουλτάνους.
Διαβάστε Επίσης
Εξοργίζεται τόσο πολύ και χάνει τόσο πολύ την ψυχραιμία του, που κάνει μία μεγάλη σειρά πολιτικών λαθών. Μία από αυτές είναι η εκτέλεση του Πατριάρχη. Δεν έχει τίποτα να κερδίσει από αυτό, από την εκτέλεση του Πατριάρχη. Μα τίποτα. Δεν έχει να κερδίσει αλλά έχει να χάσει πάρα πολλά. Και χάνει εξαιτίας της εκτέλεσης του Πατριάρχη. Αυτό που ενδιαφέρει εμάς είναι ότι αυτή η εκτέλεση, τους απελευθερώνει τους Έλληνες. Τους ριζοσπαστικοποιεί. Τους κάνει ακόμα πιο αποφασισμένους. Με την αποκοπή του Πατριαρχείου από τους Ελληνες και την επανάσταση, δεν μπορεί να υπάρξει οποιοσδήποτε είδος ελέγχου από το Πατριαρχείο, που πλέον οι Τούρκοι τώρα το κρατάνε στα χέρια τους. Και επίσης ανοίγει το παιχνίδι για οποιονδήποτε θέλει να παίξει πολιτικό παιχνίδι στην Ελλάδα. Η Εκκλησία είναι ο μεγάλος πολιτικός φορέας.
Ερ. Και μιλάμε για τον πνευματικό ηγέτη των Ελλήνων, οποίος έχει καταδικάσει την Επανάσταση…
Απ. Να ναι…
Ερ. Από όλες τις προσωπικότητες που μελετήσατε ποια σας έκανε μεγαλύτερη εντύπωση; Είμαι βέβαιος ότι είναι ο Μαυροκορδάτος.
Απ. Ναι ο Μαυροκορδάτος είναι σίγουρο ότι είναι οι πρωταγωνιστής του βιβλίου, μαζί όμως με τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη. Καθώς άρχισα να γράφω, η εικόνα που είχα για τον Μαυροκορδάτο και για τον Κολοκοτρώνη άλλαξε ελάχιστα. Δηλαδή από την αρχή, αυτό που είχα οπωσδήποτε στο μυαλό μου, ήταν να δείξω το πώς αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι συνεργάζονται χωρίς ακριβώς να συνεργάζονται, είναι απολύτως απαραίτητοι για την επιτυχία και την σταθεροποίηση της Επανάστασης. Ο Κολοκοτρώνης δεν μπορεί χωρίς τον Μαυροκορδάτο και ο Μαυροκορδάτος δεν μπορεί χωρίς τον Κολοκοτρώνη.
Αν δεν είχε σταθεροποιήσει στρατιωτικά την επανάσταση ο Κολοκοτρώνης, με δύο πολύ μεγάλες επιτυχίες στρατιωτικές, οι οποίες βασίζονται στην ευφυία του και στην εμπειρία του και αν ο Μαυροκορδάτος δεν είχε εκμεταλλευτεί αυτή τη σταθεροποίηση για να παίξει το παιχνίδι και το διπλωματικό αλλά και το πολιτικό, δηλαδή να κατορθώσει να ιδρύσει ένα κρατικό μόρφωμα, ένα επαναστατικό κράτος και να δείξει στους Ευρωπαίους ότι οι Έλληνες εδώ δεν είναι αυτό που λέμε σήμερα περιφρονητικά κατσαπλιάδες, αντάρτες ή αποστάτες όπως λένε οι Οθωμανοί και τα λοιπά (η επανάσταση θα είχε αποτύχει). Είναι ένα κράτος που προσπαθεί να οργανωθεί και έχει για πρότυπο την Δυτική Ευρώπη. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Ερ. Γιια να ολοκληρώσουμε, πώς θα χαρακτηρίζατε την Ελληνική Επανάσταση του 1821, μία νεωτερική επανάσταση;
Απ. Εφόσον είναι επανάσταση είναι και νεωτερική. Αλλά η δική μας η επανάσταση η ελληνική, είναι μία επανάσταση που είναι πραγματικά ριζοσπαστική. Δηλαδή έχει πάρα πολλά νεωτερικά στοιχεία, πολλά μάλιστα δεν τα είχαμε διακρίνει και δεν τα είχαμε αναδείξει νομίζω τόσο πολύ όσο έπρεπε να αναδειχθούν. Και με τις περσινές δουλειές που εκδόθηκαν, τις έρευνες και αυτές που πρόκειται να ακολουθήσουν από όσο γνωρίζω, αυτό το νεωτερικό στοιχείο, το ριζοσπαστικό της Επανάστασης, σε κάθε τομέα της ζωής αναδεικνύεται. Σε κάθε τομέα της ζωής, ακόμα και στο πώς βλέπουν οι ίδιοι οι Έλληνες τους εαυτούς τους. Οι αγράμματοι Ελληνες. Γιατί υπάρχουν και πολλοί οι οποίοι ξέρουν να διαβάζουν και να γράφουν και να διαβάζουν και κάτι παραπάνω από ένα απλό έγγραφο.
Οι απλοί Ελληνες μέσα από την Επανάσταση δεν απενεφευρίσκουν τον εαυτό τους, αλλά τον βλέπουν με διαφορετικό τρόπο. Ουσιαστικά ξαναγεννιούνται μέσα από αυτή την επανάσταση. Μπαίνουν στην επανάσταση Ρωμιοί και βγαίνουν Ελληνες.
Ερ. Διαμορφώνεται ένας νέος υπήκοος, του ελληνικού κράτους.
Απ. Εγω δεν θα πω υπήκοος θα πω πολίτες. Είναι χαρακτηριστικό ότι σε ένα από τα έγγραφα που είδα, οι δημογέροντες των Αθηνών γράφουν και υπογράφουν στο τέλος, εμείς οι πολίτες και οι πολίτισσες των Αθηνών. Δηλαδή φτάνουν στο σημείο να θελήσουν, άντρες όλοι βέβαια αυτοί που υπογράφουν, να εκφράσουν και αυτό το γεγονός ότι η επανάσταση αφορά όλους, όχι μόνο τους άντρες. Δείχνουν έναν ριζοσπασιτκό, έναν νεωτερικό ευατό.
Ερ. Τελευταία ερώτηση. Συμφωνείτε ότι αν δεν υπήρχαν οι ξένοι, η επανάσταση θα είχε αποτύχει;
Απ. Δεν είμαι σίγουρος, δεν είμαι καθόλου σίγουρος για αυτό. Η ξένη παρέμβαση προφανώς βοηθάει φυσικά και είναι κρίσιμος ο ρόλος της ναυμαχίας του Ναυαρίνου, αλλά οι ελληνικές εφεδρείες ήταν πάρα πολλές. Και αυτό φάνηκε μετά, μετά δηλαδή την περίοδο 28- 29, όταν ο Καποδίστριας χρησιμοποιεί τον ελληνικό στρατό, αυτόν που υπάρχει, τον οργανώνει καλύτερα και βάζει επικεφαλής τον Ρίτσαρντς Τσέρτς και τον Δημήτριο Υψηλάντη και απελευθερώνουν πάρα πολλά σημεία στη Στερεά Ελλάδα. Υπήρχαν πολλές εφεδρείες στη στεριά, αλλά οπωσδήποτε στη θάλασσα. Μάλιστα ένας από τους λόγους της επέμβασης του Ναυαρίνου, ίσως και ο σημαντικότερος για ορισμένους, είναι ότι οι Έλληνες μην έχοντας πια να δώσουν μάχες και επειδή το μέλλον τους δεν είναι τόσο αισιόδοξο, πέρασαν στην πειρατεία. Ουσιαστικά σταμάτησε το εμπόριο στην Ανατολική Ευρώπη, εξαιτίας αυτής της πειρατείας.
Γι αυτό το λόγο θεωρούν οι Ευρωπαίοι υποχρέωσή τους να παρέμβουν. Και για ανθρωπιστικούς λόγους βέβαια. Νομίζω ότι το ισοζύγιο της είναι σαφέστατα θετικό, δεν το συζητώ αυτό, αλλά δεν είχε τελειώσει η επανάσταση, σε καμία περίπτωση δεν έχει τελειώσει επανάσταση. Οι Έλληνες είχαν αντοχές και ήταν αποφασισμένοι, δεν επρόκειτο να παραδοθούν, αυτό είναι βέβαιο. Θα δέχονταν ένα συμβιβασμό, αυτό είναι βέβαιο, ίσως και την αυτονομία καθώς ήταν πια πεπεισμένοι ότι η ανεξαρτησία απομακρύνονταν. Ομως ο μηχανισμός που έφτιαξε ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος ήδη από το 1822 συνέχισε να λειτουργεί και από μόνος του οδήγησε στην ανεξαρτησία. Γιατί; Γιατί ήταν αυτός ο σκληρός ανταγωνισμός Ρώσων και Βρετανών, που οδηγεί τους Βρετανούς ενώ δεν το επιθυμούν οι ίδιοι, να προτείνουν αυτήν την ανεξαρτησία.
Ερ. Σας ευχαριστώ πολύ και καλή επιτυχία στη δεύτερη έκδοση του βιβλίου
Απ. Σας ευχαριστώ κι εγώ.
Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις
Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr
![Πέτρος Κωστόπουλος για Ρούπο: "Αυτό το τυπάκι έπρεπε να έχει πάρει τον π…ο από εκεί εδώ και καιρό" [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu338x532/0,26,338,216/crop/both/7f/7f9268544af44a25b311e350c96c8751.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Μπαλάσκας για την επίδειξη στήθους σε ζωντανή μετάδοση: "Δεν μπορούμε να κάνουμε μια πλάκα; Απαγορεύεται;" [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x304/19,0,561,304/crop/both/90/90ee3694935a46d58e9dbffd7d2a1e42.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ακρόπολη: Αποκαθίσταται και αποδίδεται επισκέψιμο το μυκηναϊκό τείχος [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x337/3,0,604,337/crop/both/a7/a7e450cbb9e641018dd06821e7795f25.jpg?quality=60&404=default&v=2)
!["Να με λες μαμά": Η πρεμιέρα της σειράς που θα καθηλώσει - Τι θα δούμε στο πρώτο διπλό επεισόδιο [τρέιλερ]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x342/0,0,552,310/crop/both/df/df0b4633c1be4ef099f7c3303471116c.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Πλημμύρισε το Καλλιμάρμαρο για τη συναυλία-αφιέρωμα στον Μπιθικώτση - Συμμετείχαν κορυφαίοι καλλιτέχνες [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x422/16,48,608,380/crop/both/30/308a623d9ff64ec48b536597015d4538.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Το ιστορικό Θέατρο Αλφα Ληναίος-Φωτίου ανακαινίστηκε - Εργονομικά καθίσματα, θέσεις ΑμεΑ, νέα σκηνή [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x456/0,0,608,341/crop/both/ab/ab85803d40b6449282860b74168cbb4c.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Βραβεία Έμμυ: "The Studio" και "Adolescence" οι μεγάλοι νικητές [εικόνες - βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x406/5,46,595,377/crop/both/99/999d09eecf1d4f5982e83ddfe951fd2d.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Άννα Βίσση: Καθηλωτική επιστροφή στο Καλλιμάρμαρο μπροστά σε 65.000 θεατές - Η αφιέρωση στον Νίκο Καρβέλα [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x332/0,0,592,332/crop/both/f8/f8fcd556b0414a2c8c376257395ce5a4.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ο Μίλτος Πασχαλίδης γιόρτασε "30 χρόνια τραγούδια" στο κατάμεστο Ηρώδειο [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x426/0,83,492,359/crop/both/63/63c952af2dcd487e9ce2dc44dc0b1289.jpg?quality=60&404=default&v=2)
