Φόρουμ - Δελφοί: Η συζήτηση του Θεοχάρη Φιλιππόπουλου με τον Στέλιο Ράμφο για τη Δύση, τον Τραμπ, τα Τέμπη και την κρίση των θεσμών

Για τον "σημαντικότερο Έλληνα φιλόσοφο και στοχαστή στην Ελλάδα σήμερα" έκανε λόγο ο πρόεδρος του Capital.gr και των Αττικών Εκδόσεων Θεοχάρης Φιλιππόπουλος ανοίγοντας τη συζήτησή του με τον φιλόσοφο Στέλιο Ράμφο στο πλαίσιο του 10ου Οικονομικού Φόρουμ Δελφών και τον ευχαρίστησε για την ευκαιρία να συνομιλήσει μαζί του.

Ξεκινώντας τη συζήτηση και σαν τίτλο εργασίας ο κ. Φιλιππόπουλος έθεσε το ερώτημα της επόμενης ημέρας μετά την εκλογή Τραμπ στις ΗΠΑ. Όπως επισήμανε, μετά την εκλογή Τραμπ και όλες τις επιπτώσεις, οικονομικές γεωπολιτικές, κοινωνικές, που φέρει η εκλογή του Τραμπ σε ολόκληρο τον πλανήτη, ποια είναι η επόμενη μέρα, η νέα τάξη πραγμάτων, στις σχέσεις ΗΠΑ και Ε.Ε. και ποια είναι η αντίδραση της Ευρώπης στο φαινόμενο Τραμπ;

Τώρα στις ΗΠΑ γίνεται ένα ξεκαθάρισμα εδάφους με κύριο στόχο την Κίνα, ανέφερε από την πλευρά του ο κ. Ράμφος. Γιατί η Κίνα συστηματικά μπορεί να είναι ο βασικός παράγοντας στασιμότητας στη Γη, ανέφερε.

Όπως εξήγησε, η Κίνα έχει μεγάλη παράδοση στην ακινησία, ενώ η Αμερική έχει μικρή παράδοση γενικά, αλλά μεγάλη παράδοση στην κινητικότητα. Μένει να δούμε λοιπόν πώς αυτό που ξεκίνησε θα διαμορφωθεί. Δεν είναι τυχαία και τα μπρος πίσω του Αμερικανού προέδρου, εκτίμησε.

Πού πάει η κοινωνία; Ο φιλόσοφος τονίζει τον κίνδυνο της "απόλυτης εργαλειοποίησης του χρόνου. Η ανθρωπότητα κινδυνεύει να χάσει τη συνείδηση της. Το μεγάλο στοίχημα είναι το κατά πόσο θα κρατήσουμε τη συνείδησή μας την ώρα που 'πετάμε στ' άστρα'. Πρέπει να ξέρουμε ότι η αδυναμία των μηχανών είναι ότι δεν ρωτούν ποτέ τον εαυτό τους. Αν χαθεί το "και τώρα τι έκανε" χάθηκαν όλα. Ακόμη, δεν το συνειδητοποιούν οι πολιτικές ηγεσίες. Να μην γίνει πρότυπο για τη συνείδηση μας η μηχανή".

Επιστρέφοντας στις αλλαγές που φέρνει η εκλογή Τραμπ, ο κ. Φιλιππόπουλος επισήμανε το ενδεχόμενο αυτή η νέα κατάσταση να φέρει μια μεγάλη κρίση στη Δημοκρατία στη Δύση. Όπως ανέφερε, "βλέπουμε φαινόμενα όπως τη μεγάλη άνοδο του αντισυστημισμού, βλέπουμε όμως και ότι η Δημοκρατία μπορεί σταδιακά να μετατραπεί σε καθεστώς".

"Ήδη η δημοκρατία είχε πάρει την κατηφόρα με τον δικαιωματισμό: μια έμμεση μορφή ισότητας η οποία δεν αναγνωρίζει την ανομοιότητα", σημείωσε εξ άλλου.

Σε αυτό ο κ. Ράμφος σημείωσε ότι η Δημοκρατία αυτοπροστατεύεται με ουσιαστικότερη Δημοκρατία, όχι περισσότερη, ουσιαστικότερη, ενώ επισήμανε ότι η υπόθεση Λεπέν στη Γαλλία είναι μια κατασταλτική λειτουργία της Δημοκρατίας.

Σήμερα έχουν χαθεί μέτρα και ο κίνδυνος είναι από πολίτευμα να μετατραπεί σε καθεστώς, προειδοποίησε.

Σε ερώτηση του κ. Φιλιππόπουλου για το κύμα μετανάστευσης, και αν αυτό κινδυνεύει να αλλοιώσει ορισμένα χαρακτηριστικά της Ευρώπης, ο κ. Ράμφος σημείωσε ότι η ήπειρός μας δεν έχει καταφέρει να "δουλέψει, να κάνει βιώσιμο" τον εθνικισμό.

Διαβάστε Επίσης

Φόρουμ των Δελφών: H ΕΕΑΑ ηγείται της μετάβασης προς ένα βιώσιμο μοντέλο ανάπτυξης και πρωταγωνιστεί στην ανακύκλωση συσκευασιών

"Νομίζω ότι ο πρώτος κίνδυνος της Ευρώπης είναι ο αμετάβλητος ποιοτικά εθνικισμός της. Δηλαδή κράτη-έθνη χιλίων ετών όπως είναι τα μεγάλα ευρωπαϊκά δεν έχουν βρει έναν τρόπο να τον δουλέψουν όχι για να τον απαλλαγούν, για να τον εμπλουτίσουν, να τον κάνουν βιώσιμο, χωρητικότερο αυτόν τον εθνικισμό. Αυτή τη στιγμή τα 400 εκατομμύρια αδυνατούν να ενεργοποιηθούν επειδή είναι τα 40, τα 50, τα 80 της Γαλλίας, Γερμανίας, Ιταλίας, όλες που να μπορεί να ενωθούν".

Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή έχει κρίση ηγεσίας, εκτιμά ο κ. Ράμφος. "Αν θυμηθούμε τους πρώτους, μέχρι τον Ντελόρ, μέχρι εκεί το όριο, απ΄ό, τι θυμάμαι καλά, ξεκίνησε με ανθρώπους οι οποίοι είχαν κότσια, ήταν πολύ σοβαροί. Μετά έφυγε. Τι έγινε αυτό, πού πήγαν οι ηγέτες; Χάθηκαν μέσα στη διαδικασία των Βρυξελών, μέσα στη γραφειοκρατία. Η αρρώστια της γραφειοκρατίας είναι ότι ο άνθρωπος εμπλέκεται με τις διαδικασίες και δεν μπορεί να οραματιστεί".

Ειδικότερα για τη γραφειοκρατία, ανέφερε: "Πώς μπλέκεις στις διαδικασίες: όταν το κράτος μπει πάνω από τις αξίες όταν το κράτος μπει πάνω από το έθνος, όταν οι διαδικασίες μπουν πάνω από τις αξίες.[...]"

"Εκεί είναι οι παγίδες οι μεγάλες. Και ο πολιτικός, προσπαθώντας να ανταποκριθεί σε κοινά αιτήματα, προσαρμόζεται στα αιτήματα, στους μισθούς και στις συντάξεις και σε όλα αυτά τα πράγματα, και συχνά ξεχνάει τους μεγάλους ορίζοντες. Οι μεγάλοι ορίζοντες είναι πάντα συνδεδεμένοι με την ψυχή των ανθρώπων. Οι διαδικασίες σκοτώνουν τις ψυχές. Η κρίση στις κοινωνίες μας δεν είναι η μισθοί ότι είναι χαμηλοί. Που είναι χαμηλοί και στις 20 ημέρες, όπως λέμε, τελειώνει ο μισθός, και μένουν άλλες δέκα...Οι διαδικασίες σκοτώνουν τις ψυχές. Ψυχικά, δεν υπάρχει συντονισμός με τον τρόπο που ζούμε".

"Στην Ελλάδα οι κυβερνήσεις είναι τρεις οικογένειες"

Απαντώντας στο ερώτημα του κ. Φιλιππόπουλου σχετικά με ένα κλίμα αμφισβήτησης θεσμών στη χώρα μας, όπως η Δικαιοσύνη, αναπόσπαστο κομμάτι της Δημοκρατίας, ο κ. Ράμφος στάθηκε σε ένα σημείο: "Ο πυρήνας της παράδοσης είναι η οικογένεια".

Και εξήγησε: "Δηλαδή η εμπιστοσύνη στο αίμα, το σόι. Τα σόγια βγάζουν τις κυβερνήσεις. Οι πολιτικοί πάνε στα σόγια. Το ανασχετικό στοιχείο της προόδου είναι το γεγονός ότι στην Ελλάδα οι κυβερνήσεις είναι τρεις οικογένειες: Παπανδρέου, Μητσοτάκης, Καραμανλής. Δεν είναι τυχαίο, ούτε είναι κακοί οι άνθρωποι [...] Η αυτοκατανόηση μιας χρονικότητας προς τα πίσω, δημιουργούν μια τάση εσωτερική οπού η εμπιστοσύνη έχει να κάνει με το αίμα".

"Άρα η κοινωνία δεν μπορεί να προχωρήσει με μια μορφή μαφίας που είναι η οικογένεια. Έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε τους εσωτερικούς ρυθμούς με τους οποίους κινούνται τα πράγματα. Μόνο όταν ανοίξει η κοινωνία απέναντι στην οικογένεια και οι οικογένεια ανοίξει στον εαυτό της θα μπορούμε να έχουμε αξιοκρατία. Άρα, ο μηχανισμός είναι κατασταλτικός, δεν μπορεί αξιοκρατικά να κινηθεί κάτι όταν ο δεσμός αίματος είναι δεσμός εμπιστοσύνης".

Ο κ. Ράμφος αναφέρθηκε στο δυστύχημα των Τεμπών, αναφέροντας ότι "στα δύο χρόνια που ακολούθησαν, τοποθέτησαν αλλού το πρόβλημα. Γιατί δεν έπεσε στα χέρια της Δικαιοσύνης και έπεσε στα χέρια της διοικήσεως. Η διαδικασία - που λέγαμε πριν - είναι υπεράνω του προσώπου.

"Η διαδικασία που αγνοεί τον άνθρωπο αγνοεί τον πόνο. Και φυσικά μέσα σε αυτό τον πόνο, βρίσκουν ευκαιρία κάποιοι να σκεφτούν πολιτικά. Γιατί από την πολιτική ζωή λείπει ο πόνος. Πώς μπορεί μια Πολιτεία να αγνοεί τον πόνο; Επειδή χαδεύει τις διαδικασίες. Μας πάει από αρρώστια σε αρρώστια".

Αναλυτικά η συζήτηση του κ. Θεοχάρη Φιλιππόπουλου με τον κ. Στέλιο Ράμφο

[Θ.Φ] Σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας, θα ήθελα να ευχαριστήσω και τον κ. Ράμφο...

[Σ.Ρ] Κι εγώ, παρομοίως.

[Θ.Φ] ...Που σήμερα είναι ο σημαντικότερος Έλληνας φιλόσοφος και στοχαστής στη χώρα παρόλο που δεν του αρέσει να το λέω και μου δίνει την ευκαιρία να συνομιλήσω μαζί του στα πλαίσια του Φόρουμ των Δελφών.

Θα μπω στο θέμα γρήγορα, για να μην χάνουμε χρόνο, έχω βάλει τίτλο εργασίας "Πώς λειτουργεί ο κόσμος σήμερα". Θα το σπάσουμε σε επιμέρους θέματα. Κ. Ράμφο, μετά την εκλογή Τραμπ και όλες τις επιπτώσεις τις γεωπολιτικές τις οικονομικές, τις κοινωνικές, που φέρει η εκλογή του, σε όλο τον πλανήτη, και στην Αμερική και στην Ευρώπη και γενικότερα, ποια πιστεύετε ότι είναι η επόμενη ημέρα, ποια είναι η νέα τάξη πραγμάτων. Πώς διαμορφώνονται οι σχέσεις Ευρώπης και Αμερικής και ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η αντίδραση της Ευρώπης και της κοινωνίας της Ευρώπης απέναντι στο νέο φαινόμενο;

[Σ.Ρ] Το πρώτο θετικό που ξέρουμε είναι ότι υπάρχουν αγόρια και κορίτσια. Μετά τα πράγματα βρίσκονται σε ένα στάδιο προθέρμανσης, είμαστε ένα μασάζ τώρα. Το γεγονός ότι σε τρεις μήνες κάνει όσα προανήγγειλε στα προεκλογικά του, έπονται τέσσερα χρόνια σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε υπομονή με όλα τα μπρος-πίσω, τα ενδιαμέσως, αυτά που παρακολουθούμε κάθε μέρα με τα χρηματιστήρια. Νομίζω ότι είναι ακόμα πολύ δοκιμαστική η φάση, διότι η πρώτη κίνηση που κάνει ο Τραμπ είναι μια Αμερική που καθαρίζει στο εσωτερικό της. Είναι δηλαδή Ρεπουμπλικανικό το πρώτο βήμα. Υπάρχει όμως και μια άλλη παράμετρος, ότι δίπλα στους Ρεπουμπλικανούς που έχουν μεγάλη ανάγκη ενός καθαρού έθνους, υπάρχει και το δεύτερο στοιχείο που απαρτίζει τη συμμαχία, που είναι οι μεγάλοι τεχνολόγοι, η ομάδα των ανθρώπων που διοικούν τον πλανήτη τεχνολογικά. Ο Τραμπ σκέφτεται την καθαρή Αμερική, αυτοί σκέφτονται τον Άρη και δεν είναι αστείο αυτό που σκέφτονται. Επομένως, είμαστε πολύ πρώιμα. Υπάρχει μια ζεστασιά, ένα πρώιμο μασάζ τώρα για να ξεκαθαρίσει η κατάσταση.

Λοιπόν, έχουμε μια πρώτη φάση όπου τα πράγματα επανέρχονται σε ένα σημείο το οποίο έχει χαλάσει με τους Δημοκρατικούς, με τα δικαιώματα, με όλα αυτά τα πράγματα. Μπαίνουμε στο αμερικανικό έθνος, ας πούμε, από την πλευρά, την οπτική των Ρεπουμπλικανών.

Ο Δημοκράτης είναι εκείνος που βοηθάει τους αδυνάτους, ο Ρεπουμπλικανός είναι αυτός που με την αξιοσύνη του βοηθάει την κοινωνία. Άρα, η Αμερική ήταν βασισμένη σε ένα σχήμα συμπληρωματικό, αριστοτελικό. Ο δυνατός βοηθάει την κοινωνία, ο Ρεπουμπλικάνος, ο δημοκρατικός βοηθάει τους αδυνάτους και έτσι προχωρούσε.

Και θριάμβευε η Αμερική μέσα στους δύο μικρούς αιώνες. Τώρα έχουμε ένα τρίτο στη συμμαχία, ένα καινούριο πράγμα. Ο συνδυασμός, η συμμετοχή των μεγάλων παραγόντων της Silicon Valley, η οποία υποστήριξε φανατικά τον Τραμπ και η οποία βλέπει στους πλανήτες.

Εκεί δεν έχουμε αρχές ακόμη, ούτε μπορούμε να πούμε. Ξέρουμε απλώς ότι το σχέδιο του Μασκ είναι σε δέκα χρόνια στον Άρη δύο εκατομμύρια άνθρωποι. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Θα έχουμε την ευκαιρία να το δούμε. Θέλω να πω ότι τώρα γίνεται ένα ξεκαθάρισμα εδάφους στο εσωτερικό με μια προοπτική, ενδεχομένως, το ξεκαθάρισμα εδάφους με κύριο στόχο την Κίνα. Γιατί κύριο στόχο στην Κίνα;

Όχι τόσο γιατί είναι πολύ μεγάλοι, σαν μέγεθος, 1,5 δισεκατομμύριο άνθρωποι, όσο γιατί συστηματικά μπορεί να είναι ο κατεξοχήν παράγων στασιμότητας στη Γη. Από αυτή την έννοια, αν έχουμε μια προσαρμογή της Ευρώπης, που φαίνεται να την έχουμε σιγά-σιγά στα νέα δεδομένα, αν καταφέρει και ξεπεράσει τη στενότητα των εθνικών κρατών, μένει σιγά-σιγά να ξεπεράσουμε τα φαινόμενα ενός πολιτικού στασιμοπληθωρισμού, τον οποίο εκφράζει η Κίνα. Εκεί θα δούμε τι πρόκειται να γίνει, όχι πολύ αργά, διότι η Κίνα έχει μεγάλη παράδοση, αλλά έχει μεγάλη παράδοση στην ακινησία.

Η Αμερική έχει μικρή παράδοση, αλλά έχει μικρή και δυνατή παράδοση στην ελευθερία, στη δημιουργικότητα. Άρα, οι συντελεστές οι οποίοι παίζουν αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να ξεκαθαρίσουν σε αφορά τη δυναμική και τις προεκτάσεις τους. Απλώς, μένει να δούμε κάτι που ξεκίνησε, πώς θα διαμορφωθεί, γιατί δεν είναι τυχαία και τα μπρος πίσω του ίδιου του Πρόεδρου Τραμπ, που σημαίνει ότι και αυτό σχεδιάζει και έχει στο μυαλό του κάτι και πας εκτός.

Τώρα, το πρόβλημα, το πού θα πάνε οι κοινωνίες, έχει μία παράμετρο πάρα πολύ σημαντική. Στο μέτρο και στον βαθμό που το στοιχείο της τεχνολογίας αποκτήσει διαστάσεις απόλυτες, θα υπάρξουν ορισμένα προβλήματα νέου τύπου.

Θα υπάρξει, δηλαδή, ως κίνδυνος η απόλυτη εργαλειοποίηση του χρόνου. Δηλαδή, η εργαλειοποίηση του χρόνου σημαίνει οι συνειδήσεις θα πλησιάζουν τις μηχανές. Αυτό είναι μεγάλος κίνδυνος για την ανθρωπότητα.

Στο μέτρο που η ανάπτυξη τεχνολογική μπολιαστεί από την αμερικάνικη ιδέα της ελευθερίας, θα προχωρήσουμε. Αυτό είναι ένα στοίχημα για την Αμερική αυτή τη στιγμή. Γιατί μόνη της η τεχνολογία έχει μία ειδική λογική, τη λογική της αιτιότητας του αιτίου και του αποτελέσματος και μιας κινητικότητας και παραγωγικότητας η οποία έχει ποσοτικά χαρακτηριστικά.

Και που στο μέτρο κατά το οποίο θα ζητήσει από τους ανθρώπους να συντονιστούν με τη λογική των μηχανών, η ανθρωπότητα θα έχει ένα τεράστιο πρόβλημα, θα κινδυνέψει να χάσει τη συνείδησή της και ο κάθε άνθρωπος μαζί. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα. Δεν είναι ούτε κίνηση ούτε τίποτα.

Το μεγάλο στοίχημα αυτή τη στιγμή είναι κατά πόσο θα κρατήσουμε τη συνείδησή μας την ώρα που πετάμε στα άστρα. Αν χαθεί αυτό, τελειώσαν όλα. Από αυτή την έννοια έχει μεγάλη σημασία να θαυμάζουμε και να αποτιμούμε τα μεγάλα επιτεύγματα, τα τεχνολογικά, αλλά να ξέρουμε ότι η αδυναμία των μηχανών ήταν ότι δεν ρωτούν ποτέ τον εαυτό τους.

Παράγουν. Ενώ η συνείδηση του ανθρώπου είναι η ερώτηση "και τώρα τι έκανα”. Αν χαθεί το "και τώρα τι έκανα”, χάθηκαν όλα.

Χάθηκε ο αναστοχασμός. Χάθηκε η δυνατότητα να ρωτήσω τον εαυτό μου και επομένως αυτά που θέλω και αυτά που μου αρέσουν. Αν αυτό κερδίσει, δεν έχουμε αποκτήσει τίποτα.

Ακόμη δεν το συνειδητοποιούν οι πολιτικές ηγεσίες. Ακόμη συναγωνίζονται με ποσοτικά κριτήρια μεταξύ τους. Θα δούμε όσο το παρακολουθούμε.

Θα δούμε σιγά σιγά αλλά παίζεται εκεί. Να μην γίνει πρότυπο για τη συνείδησή μας η μηχανή.

Η μηχανή είναι πολύτιμη αλλά η συνείδησή μας πρέπει να την οδηγεί. Δηλαδή το τι είναι καλό, τι είναι κακό. Το τι είναι ηθικό, τι μπορεί να είναι ανήθικο.

Όχι τι είναι αποτελεσματικό. Το αποτέλεσμα είναι πολύ σοβαρό αλλά είναι μετά από την εσωτερική μου ύπαρξη. Έχω να πω τίποτα άλλο;

[Θ.Φ] Δεν το ξέρω εγώ. Αυτό το αποφασίζετε εσείς. Εγώ πιάνομαι από αυτό και λέω το εξής.

Πιστεύετε ότι αυτή η νέα κατάσταση την οποία περιγράφεται μπορεί να φέρει μία μεγάλη κρίση στη δημοκρατία. Στη δύση. Δηλαδή βλέπουμε και διάφορα φαινόμενα που μας ένα φαινόμενο ας πούμε τη μεγάλη άνοδο του αντισυστημισμού και τα αίτια αυτής της ανόδου του αντισυστημισμού.

Πιστεύετε και βλέπετε ότι η δημοκρατία μπορεί να έχει μετατραπεί σε καθεστώς σταδιακά με αφορμή διάφορα γεγονότα;

[Σ.Ρ] Ναι. Ναι, ας πούμε, η υπόθεση Λεπέν είναι καθεστωτική η λειτουργία της δημοκρατίας.

[Θ.Φ] Είναι φοβική η δημοκρατία; Δηλαδή γιατί υπάρχει ένας αντίλογος ο οποίος λέει ότι πρέπει η δημοκρατία να αυτοπροστατεύεται.

[Σ.Ρ] Γιατί όχι. Αυτοπροστατεύεται με ουσιαστικότερη δημοκρατία. Δεν έχει άλλο τρόπο να αυτοπροστατευτεί η δημοκρατία.

Όχι με περισσότερη, με ουσιαστικότερη δημοκρατία. Έχει σημασία αυτή τη στιγμή έχουν χαθεί μέτρα και σταθμά και ο κίνδυνος είναι ακριβώς απο πολίτευμα να μεταβληθεί σε καθεστώς εξ ου και με τα διάφορες αλλαγές και τα ρεύματα τα οποία δημιουργούνται και αναπτύσσονται σήμερα στον κόσμο γιατί ήδη η δημοκρατία είχε πάρει την κατηφόρα με τον δικαιωματισμό. Ο δικαιωματισμός είναι μια έμμεση μορφή ισότητας, η οποία δεν αναγνωρίζει την ανομιότητα.

Είμαστε ίσοι πολίτες, αλλά είμαστε ανόμοιοι άνθρωποι. Άλλος ψηλός, άλλος κοντός, άλλος ταλέντο, καλλιτεχνικός, άλλος μαθηματικός, άλλος αθλητής, άλλος πολιτικός. Αυτή η ανομοιότητα πλουτίζει την ισότητα.

Αν η ισότητα κουκουλώσει την ανομοιότητα, τότε πάμε σε δημοκρατία ως καθεστώς. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα και αυτό ήδη ο Θουκυδίδης μας το έχει δράξει περιγράφοντας τον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Η Αθήνα, οι νικητές των Μηδικών, αυτοί που συνέτριψαν τους Πέρσες, συνετρίβησαν από τον εαυτό τους, επειδή ακριβώς δεν κατάλαβαν αυτά τα όρια.

Ο δικαιωματισμός είναι ότι όλα μπορεί να είναι όλα. Από τη στιγμή που όλα μπορεί να είναι όλα, δεν έχει θέση, δεν μπορεί η κοινωνία να λειτουργήσει. Η κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει όταν τα διακρίνουμε.

Το νόημα της αλήθειας δεν είναι ότι έχουμε ένα απόφθεγμα για όλους τους αιώνες, αλλά ένα σταθερό σημείο αναφοράς κάθε τόσο για να μην χαώνεται ο κόσμος. Και μετά καινούργια αλήθεια, η επιστήμη προχωράει, η σκέψη, αλλά η αλήθεια έχει μία μονιμότητα. Ένα σταθερό σημείο αναφοράς.

Ότι η εσωτερική λειτουργία της ισότητας στην πραγματικότητα είναι η εσωτερική λειτουργία της μηχανής. Αν μην είναι η μόνη της η ισότητα, έχουμε μία καλή λειτουργία μηχανής. Η ισότητα με την ανομιότητα μεταβάλει τη μηχανή σαν χρήσιμο εργαλείο.

Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Αυτό έχει πάνω στον ενθουσιασμό, ας πούμε, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, που άρχισαν να τα φαντάζονται διαφορετικά και την παρέμβαση του Γκίντενς [...] λίγο θολώσανε τα μυαλά και βρεθήκαμε στη δύσκολη θέση από την οποία ενδεχομένως να βγούμε τώρα, μπορεί και να μην βγούμε, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να προκόψει η ανθρωπότητα, να κρατήσει την ανθρωπινότητά της η ανθρωπότητα από τη στιγμή κατά την οποία, ας πούμε, αυτή η λογική επικρατεί.

Γιατί το γεγονός ότι "όλα μπορεί να είναι όλα" σημαίνει ότι δεν έχει νόημα η συνείδηση. Η συνείδηση είναι διακριτικό πεδίο και αξιολογικό πεδίο ταυτοχρόνως. Αυτά είναι πολίτικο.

Δεν μπορούμε να τα χάσουμε. Είναι σαν να πετάμε τους Δελφούς σστα σκουπίδια. Είναι πολύ απλό το πράγμα.

[Θ.Φ] Ωραία. Πάω ένα βήμα παρακάτω. Πιστεύετε ότι η ευρωπαϊκή κουλτούρα αυτή τη στιγμή κινδυνεύει από τα φαινόμενα αυτά του δικαιωματισμού, αλλά και άλλα φαινόμενα όπως είναι ο έντονος εξισλαμισμός, παραδείγματος χάρη, της Ευρώπης.

[Σ.Ρ] Α, με το μεταναστευτικό ρεύμα εννοείτε. Ναι.

[Θ.Φ] Μεταναστευτικό ρεύμα, το οποίο όμως σε κάποιο βαθμό αλλοιώνει τα χαρακτηριστικά της παραδοσιακής Ευρώπης και δεχομένως και κάποιες αξίες της Ευρώπης.

[Σ.Ρ] Νομίζω ότι ο πρώτος κίνδυνος της Ευρώπης είναι ο αμετάβλητος ποιοτικά εθνικισμός της. Δηλαδή κράτη-έθνη χιλίων ετών όπως είναι τα μεγάλα ευρωπαϊκά δεν έχουν βρει έναν τρόπο να τον δουλέψουν όχι για να τον απαλλαγούν, για να τον εμπλουτίσουν, να τον κάνουν βιώσιμο, χωρητικότερο αυτόν τον εθνικισμό. Αυτή τη στιγμή τα 400 εκατομμύρια αδυνατούν να ενεργοποιηθούν επειδή είναι τα 40, τα 50, τα 80 της Γαλλίας, Γερμανίας, Ιταλίας, όλες που να μπορεί να ενωθούν.

Πρέπει να γίνει χωριτικότερος. Δεν χρειάζεται να πάψει ο Γάλλος να νιώθει Γάλλος, ο Γερμανός Γερμανός, η ο Ρωμιός, Έλληνας. Αλλά να γίνει χωριτικότερος. Είναι δημιουργική διαδικασία που χωριτικότερου. Το ανεκτικότερο είναι ο παθητικό, εκεί έγιναν παγίδες, πιο δημιουργική η διαδικασία.

Μα δεν είναι τυχαίο ότι η Ευρώπη αυτή τη στιγμή έχει κρίση ηγεσίας. Αν θυμηθούμε τους πρώτους, μέχρι τον Ντελόρ, μέχρι εκεί το όριο, απ΄ό, τι θυμάμαι καλά, ξεκίνησε με ανθρώπους οι οποίοι είχαν κότσια, ήταν πολύ σοβαροί. Μετά έφυγε.

Τι έγινε αυτό, πού πήγαν οι ηγέτες. Χάθηκαν μέσα στη διαδικασία των Βρυξελών, μέσα στη γραφειοκρατία. Η αρρώστια της γραφειοκρατίας είναι ότι ο άνθρωπος εμπλέκεται με τις διαδικασίες και δεν μπορεί να οραματιστεί.

Γιατί δεν έχουμε ηγεσίες και λέμε λείπουν τα οράματα. Είναι ότι οι διαδικασίες απαγορεύουν το όραμα. Και στο σπίτι μας.

Αν θέλουμε να πλένουμε συνεχώς τα πιάτα και αυτά, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα στο σπίτι μας. Αν θέλουμε να το κάνουμε ωραιότερο, ξαφνικά γίνεται άλλη δουλειά. Επομένως, δεν είναι τυχαίο. Η κρίση των ηγεσιών οφείλεται σε αυτόν τον λόγο. Εξού και διακρίνονται οι απολυταρχικές ηγεσίες της Ανατολής και όχι μόνο, οι οποίες δίνουν στίγμα οραματισμού, στην πραγματικότητα είναι ένας αυτάρχισμός που έχει πολύ σαφή "όχι" και τα επιτρεπτικά είναι δεδομένα.

Έχει πολύ μεγάλη σημασία και κυρίως σε χώρες που έχουν και δύσκολους γείτονες αυτού του τύπου.

[Θ.Φ.] Όπως εμείς, δηλαδή.

[Σ. Ρ.] Ας πούμε, όπως εμείς. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε. Πώς μπλέκεις στις διαδικασίες όταν το κράτος μπει πάνω από τις αξίες, όταν το κράτος μπει πάνω από το έθνος, όταν οι διαδικασίες μπουν πάνω από τις αξίες.

Εκεί είναι οι παγίδες οι μεγάλες. Και ο πολιτικός, προσπαθώντας να ανταποκριθεί σε κοινά αιτήματα, προσαρμόζεται στα αιτήματα, στους μισθούς και στις συντάξεις και σε όλα αυτά τα πράγματα, και συχνά ξεχνάει τους μεγάλους ορίζοντες. Οι μεγάλοι ορίζοντες είναι πάντα συνδεδεμένοι με την ψυχή των ανθρώπων. Οι διαδικασίες σκοτώνουν τις ψυχές. Η κρίση στις κοινωνίες μας δεν είναι η μισθοί ότι είναι χαμηλοί. Που είναι χαμηλοί και στις 20 ημέρες, όπως λέμε, τελειώνει ο μισθός και μένουν άλλες δέκα να τις μπαλώσεις.

Είναι ότι ψυχικά δεν υπάρχει συντονισμός με τον τρόπο που ζούμε. Η ζωή, οι διαδικασίες, κάθε στιγμή, μας ζητάει να ξεχάσουμε και να ασχολουθούμε με πρακτικότερα πράγματα. Εμείς και πολλοί άλλοι, αν έχουμε υπάρξει, είναι επειδή επί χιλιετίες βλέπαμε όνειρα.

Δηλαδή, θρέφαμε την ψυχή μας. Δεν θρέφαμε, ας πούμε, διαδικασίες οι οποίες θα μας επέτρεπαν να έχουμε ψηλοκέρδη ή να έχουμε μικρότερες αποτυχίες. Είναι μεγάλα θέματα, τα οποία πια αυτή τη στιγμή δεν είναι στο τραπέζι της πολιτικής συζητήσεως. Οι πολιτικές ηγεσίες, ας πούμε, αγοράζουν, σκέφτονται την εκλογιμότητα ή δεν ξέρω τι άλλο. Και βεβαίως δημιουργούν αδιέξοδα από τα οποία επωφελούνται οι νομιζόμενοι, ας πούμε, οραματιστές. Από εκεί και πέρα...

[Θ.Φ] Αναφερθήκατε σε απολυταρχικούς ηγέτες της Ανατολής. Ένας από αυτούς θεωρείται ξεκάθαρο ο Πούτιν. Πόσο πιστεύετε ότι η Ευρώπη κινδυνεύει από τη Ρωσία αυτή τη στιγμή; Μην ξεχνάμε ότι αυτή τη στιγμή με την εκλογή του Τραμπ στην ουσία άρεται η ασπίδα προστασίας της Ευρώπης από την Αμερική σε έναν βαθμό το έχει δηλώσει ο ίδιος, και καλείται η Ευρώπη να επενδύσει εκατοντάδες εκατομμύρια σε αμυντικές δαπάνες και σε εξοπλισμούς. Με το φόβο της Ρωσίας. Πόσο υπαρκτός είναι αυτός ο φόβος και τι εξελίξεις θα μπορούσαμε να έχουμε εκεί;

[Σ.Ρ] Καταρχήν, τα δισεκατομμύρια της Ευρώπης, τα 800 που ζητάει ο Ντράγκι, είναι τίποτα αν σκεφτούμε ότι έχει ένα τρίσ. το χρόνο στον προϋπολογισμό ΗΠΑ. Ο στρατιωτικός προϋπολογισμός των ΗΠΑ ισούται με Κίνα, Ινδίες, Γερμανία, Γαλλία, με δέκα χώρες.

[Θ.Φ] Ναι, αλλά οι κοινωνίες της Ευρώπης δεν έχουν συνηθίσει.

[Σ.Ρ] Θέλω να πω ότι χρειάζεται να ιδρώσεις λιγάκι και να αποφασίσουν να στερεώσουν, να πατήσουν στα πόδια τους και όχι να βασίζονται πλέον στην βοήθεια των Αμερικανών εδώ και 80 χρόνια.

[Θ.Φ] Συμφωνούμε σε αυτό.

[Σ.Ρ] Άρα, είναι σωστό αυτό. Για να πάρουν στα σοβαρά τον εαυτό τους, πρέπει να ζοριστούν και οι Ευρωπαίοι. Άρα, η Κίνα τώρα, η Ρωσία. Η Ρωσία, καταρχήν, είναι καταρχήν ευρωπαϊκή και ασιατική. Είναι δύο πράγματα. Δηλαδή, Τσαϊκόφσκι, οι Ντοστογεύσκι, οι Γκόγκολ, οι Τουργκένιεφ, είναι η Ευρώπη, ας πούμε.

Ταυτοχρόνως, είναι και ο Ντούγκιν και οι άλλοι που είναι η Ασία. Αυτή τη στιγμή. Η Ασία είναι συστατικό στοιχείο για τη Ρωσία, η οποία είναι το ένα έκτο της Γης.

Γιατί η Ασία είναι η έκφραση η πολιτικο-ψυχολογική της στέπας. Δεν μπορεί η Ρωσία να μην είναι απολυταρχική, γιατί έχει στέπα. Η στέπα δημιουργεί τον απολυταρχισμό, γιατί είναι ένας απέραντος χώρος που θέλει ένα κάθετο πράγμα.

Ποιο είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι μία συνύπαρξη με κουλτούρα πολύ ανεπτυγμένη, ας πούμε, στην Ευρωπαϊκή Ρωσία, η οποία θα είναι στη θέση να διαμορφώσει καινούργιες ισορροπίες, οι οποίες θα συνδυάζονται με ένα εμπλουτισμό της Ορθοδοξίας. Η Ορθοδοξία, η Ρωσική, έχει προβλήματα. Τα προβλήματά της οφείλονται στο γεγονός ότι ήταν ανέκαθεν μία προέκταση της τσαρικής εξουσίας. Η αδυναμία, δηλαδή, της θρησκευτικότητος της Ανατολής, συμπεριλαμβανομένης της Ορθοδοξίας της Ελληνικής, είναι η εξάρτηση από το κράτος. Μία εξάρτηση η οποία οφείλει τη γέννησή της στα 30 χρόνια βασιλείας του Μεγάλου Κωνσταντίνου όταν εξεφώνησε ένας σπουδαίος κληρικός Ευσέβιος της Καισαρείας τον λόγο των τριάκονταετηρικό προς τιμή του Μεγάλου Κωνσταντίνου, που είπε ο Ελπιδοφόρος ότι είσαι Κωνσταντινούπολη.

Πηγή: capital.gr

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr