Συνέντευξη στο capital.gr και τον Χρήστο Χωμενίδη είχε παραχωρήσει το 2017 ο Κώστας Σημίτης, επιρρίπτοντας ευθύνες σε Κ. Καραμανλή, Γ. Παπανδρέου και ΕΕ για την πορεία της Ελλάδας.
Ο Χρήστος Χωμενίδης έγραφε τότε στον πρόλογο της συνέντευξης: "Πρωτοάκουσα για τον Κώστα Σημίτη παραμονές κάποιων από τις πρώτες εκλογές της μεταπολίτευσης όταν το σύνθημά του "Όχι στην Ευρώπη των μονοπωλίων, ναι στην Ευρώπη των εργαζομένων" είχε κάνει τον Ανδρέα Παπανδρέου να τον αποκλείσει από τα ψηφοδέλτια του ΠΑΣΟΚ. Την πρώτη φορά που τον είδα ήταν πια υπουργός Γεωργίας, παρέμενε ωστόσο ένας απολύτως κανονικός άνθρωπος χωρίς ίχνος τουπέ. Η ευρύτερη μόρφωσή του, το ενδιαφέρον του για τη λογοτεχνία, τον κινηματογράφο, το θέατρο, θα μπορούσε να αποτελέσει βάση για μια εκ βαθέων υπαρξιακή σχεδόν συζήτηση.
Ωστόσο, ο Κώστας Σημίτης παραμένει πρώτα και πάνω απ' όλα αυτό που στα αγγλικά θα λέγαμε statesman. Και στους καιρούς που διανύει ο τόπος ένας statesman μόνο για την πολιτική μπορεί να μιλήσει".
Ακολουθεί η συνέντευξη:
- Ανήκω, κύριε Πρόεδρε, σε μια γενιά η οποία γαλουχήθηκε και πίστεψε βαθιά στην ιδέα της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Σήμερα ο ευρωσκεπτικισμός σαρώνει τη Γηραιά Ήπειρο. Είναι κάτι πρωτοφανές για εσάς;
Η αντίληψη ότι όλα κύλησαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση ομαλά από τότε που ιδρύθηκε είναι εντελώς εσφαλμένη. Η Ευρώπη γνώρισε αρκετές και πολύ έντονες κρίσεις, καθώς και μεγάλες αντιπαραθέσεις. Οι αντιπαραθέσεις εκείνες ξεπεράστηκαν γιατί υπήρχε η θέληση μιας κοινής πορείας. Η θέληση αυτή ήταν ισχυρότερη από τις εθνικές επιδιώξεις που προκαλούσαν τις κρίσεις.
Θέλω να αναφέρω την περίοδο μετά το 1996 ως παράδειγμα. Από το 1996 μέχρι το 2004 περίπου, προωθήθηκαν εντατικά η οικονομική και νομισματική ενοποίηση, η κυκλοφορία του ευρώ, η οργάνωση και αποτελεσματική λειτουργία της Ευρωζώνης και η διεύρυνση της Ένωσης με νέα μέλη. Κύριοι πρωταγωνιστές εκείνη την περίοδο ήταν ο Γάλλος πρόεδρος Σιράκ και οι Γερμανοί Καγκελάριοι Κολ και Σρέντερ. Ήταν και οι τρεις, όπως διαπίστωσα ο ίδιος, οπαδοί μιας κοινής ευρωπαϊκής πορείας.
Διαβάστε Επίσης
Από το 2004 και μετά, όταν ανέλαβε την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ο πρώην Πορτογάλος πρωθυπουργός, κ. Μπαρόζο, άλλαξε η νοοτροπία. Έγινε αποδεκτή η άποψη της Μεγάλης Βρετανίας ότι η Ένωση είχε προχωρήσει αρκετά βήματα και δεν θα έπρεπε να γίνουν νέες αλλαγές. Τα χρόνια μετά το 2004 ήταν η περίοδος όπου κυριάρχησε η αρχή "όχι άλλες αλλαγές”. Το αποτέλεσμα ήταν ότι, όταν ξέσπασε η κρίση του 2008 στην Ένωση -ως συνέπεια της οικονομικής κρίσης στις ΗΠΑ-, η ΕΕ βρέθηκε ανέτοιμη να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Βρέθηκε επίσης ανέτοιμη να αντιμετωπίσει το πρόβλημα το οποίο έθεσε η υπερχρέωση της Ελλάδας.
Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτή η στάση "όχι άλλες αλλαγές, περιμένουμε να δούμε" είναι μια στάση η οποία δεν βοηθάει την πρόοδο της ευρωζώνης. Δεν είναι δυνατόν σε έναν κόσμο συνεχών αλλαγών που θέτουν νέα προβλήματα να επιδιώκεται η ανάπαυση και η στασιμότητα.
- Δηλαδή, αν είχαν προχωρήσει οι αλλαγές στην Ε.Ε., μπορεί η αντιμετώπιση της κρίσης και στην Ελλάδα να ήταν πιο αποτελεσματική;
Το πιστεύω. Θα έπρεπε η Ε.Ε. να είχε ασχοληθεί εγκαίρως με μερικά προβλήματα που οξύνθηκαν μετά: Πώς πρέπει να γίνεται η οικονομική διακυβέρνηση; Ποιος ασκεί τις εξουσίες της οικονομικής διακυβέρνησης; Εάν παρουσιάσει μια χώρα κρίση, όπως παρουσίασε η Ελλάδα, ποιο είναι το πρόγραμμα το οποίο πρέπει να εφαρμοστεί; Ποιος ο μηχανισμός συμπαράστασης;
Το μνημόνιο του 2010 για την Ελλάδα ήταν μια δοκιμή. Οι χώρες της Ένωσης ήθελαν να κερδίσουν χρόνο και να διαμορφώσουν αργότερα μια μονιμότερη ρύθμιση. Το 2011 παρουσίασαν προβλήματα και η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία. Η αρχική θέληση μιας γενικότερης ρύθμισης αναβλήθηκε κατόπιν τούτου ώστε να εξεταστούν και τα προβλήματα των υπολοίπων χωρών. Προέκυψαν έτσι δυσκολίες στην όλη ρύθμιση του θέματος, οι οποίες οδήγησαν σε νέες μακρές συζητήσεις, στην περίπτωση της Ελλάδος και σε νέα μνημόνια.
"Αναπόφευκτο γεγονός η παγκοσμιοποίηση"
- Σήμερα πάντως βλέπουμε σε όλη την Ήπειρο εθνικιστικά κόμματα με αριστερό είτε με δεξιό πρόσημο να διεκδικούν ολοένα και μεγαλύτερο μερίδιο στην πίτα της εξουσίας και της πολιτικής ισχύος. Αυτό είναι απότοκο των όσων ήδη είπατε;
Νομίζω ότι είναι συνέπεια των δισταγμών και των αλλαγών στον τρόπο αντιμετώπισης των θεμάτων. Πρέπει να δούμε όμως και μια άλλη πλευρά. Η δυσαρέσκεια για την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι κάτι περίεργο. Όταν διαμορφώνονται κυρίαρχες πολιτικοϊδεολογικές κατευθύνσεις -όπως αυτή της κοινής ευρωπαϊκής πορείας- προκύπτουν κατά κανόνα και αντίθετα ρεύματα, που συσπειρώνουν όσους πιστεύουν ότι θίγονται. Η παγκοσμιοποίηση, η ευρωπαϊκή ενοποίηση δίνουν αφορμές στον εθνικισμό και στην εσωστρέφεια να εκδηλώνονται σε μεγαλύτερη έκταση και με περισσότερη εμπάθεια.
Ο ευρωσκεπτικισμός είναι έκφραση μιας νοοτροπίας που αρνείται την προσαρμογή στα νέα διεθνή δεδομένα. Αναπολεί τα παλιά μεγαλεία και ισχυρίζεται ότι είναι δυνατή η στροφή προς αυτά. Θέλω να θυμίσω ότι το ισχυρότερο αντιευρωπαϊκό κόμμα στην Ευρώπη, το ακροδεξιό Front National στη Γαλλία, οραματίζεται την επιστροφή της Γαλλίας στην εποχή που ήταν μια από τις μεγαλύτερες αποικιοκρατικές δυνάμεις του κόσμου. Και στη Μεγάλη Βρετανία οι οπαδοί του Brexit ήταν επίσης σε μεγάλο βαθμό νοσταλγοί της παλιάς αυτοκρατορίας. Το όνειρο των εθνικών κρατών ή των παγκοσμίων δυνάμεων που κυριαρχούν μόνες τους δεν ανταποκρίνεται πια στην πραγματικότητα. Τέλειωσε με την παγκοσμιοποίηση.
- Δηλαδή η παγκοσμιοποίηση είναι κάτι το οποίο δεν αναστρέφεται, δεν ανακόπτεται. Είναι μια νομοτέλεια για τον πλανήτη. Όσοι όμως νοσταλγούν δεν νοσταλγούν μόνο το αυτοκρατορικό μεγαλείο της Μ. Βρετανίας ή της Γαλλίας. Υπάρχουν απλοί ψηφοφόροι, οι οποίοι νοσταλγούν έναν τρόπο ζωής, ο οποίος τους έδινε μεγαλύτερη ασφάλεια. Τους έδινε την αίσθηση ότι έχουν μια θέση στην κοινωνία η οποία δεν απειλείται...
Ωραία το λέτε, υπάρχει μια νοσταλγία για έναν τρόπο ζωής, ένα παρελθόν που παρουσιάζεται ως πολύ ωραίο. Τονίζεται ο αρνητικός χαρακτήρας της παγκοσμιοποίησης για τις ισχύουσες κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες. Η άποψη αυτή οδηγεί στην απόρριψη μεταρρυθμίσεων που είναι αναγκαίες. Οι θέσεις αυτές εκφράζονται από ένα συντηρητικό τμήμα της κοινωνίας αλλά και από ένα τμήμα της αριστεράς όπως ο ΣΥΡΙΖΑ. Μία είναι η κοινή τους επιδίωξη. "Μη μου τους κύκλους τάραττε". "Δεν θέλουμε αλλαγές".
Η πραγματικότητα όμως είναι διαφορετική. Η παγκοσμιοποίηση είναι ένα αναπόφευκτο γεγονός. Είναι μια μη ανατρέψιμη διαδικασία, συνέπεια των τεχνολογικών και κοινωνικών εξελίξεων. Δεν υπάρχουν πια απομονωμένες περιοχές στον κόσμο με δικές τους νομοτέλειες. Δεν υπάρχει ανθρώπινη δραστηριότητα που να μην αλλάζει κάτω από τις νέες τεχνολογικές συνθήκες. Δεν έχουμε παρά να σκεφτούμε το ρόλο που παίζει σήμερα το κινητό τηλέφωνο, το διαδίκτυο, η παγκόσμια αγορά ενέργειας, αλλά και η διασύνδεση του κάθε εθνικού νομίσματος με τα άλλα εθνικά νομίσματα μέσα από ενιαίους κανόνες σε ένα παγκόσμιο σύστημα.
Μερικοί πιστεύουν ότι αν υπήρχε ακόμα η δραχμή, εμείς θα μπορούσαμε να κανονίζουμε τα του οίκου μας. Αυτό είναι μια μεγάλη αυταπάτη. Και αν ακόμα υπήρχε η δραχμή, οι κανόνες που θα εφαρμόζονταν σε σχέση με τις διεθνείς συναλλαγές στην Ελλάδα δεν θα προέρχονταν αποκλειστικά από την ελληνική κυβέρνηση, από την Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά θα προέκυπταν από τις διεθνείς συμφωνίες, από τις ρυθμίσεις της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και της Διεθνούς Τράπεζας.
Στη νέα αυτή κατάσταση, η επιστροφή στο παρελθόν δεν είναι δυνατή. Πρέπει να βρούμε νέους κανόνες δράσης, νέους κανόνες αντιμετώπισης των αρνητικών συνεπειών, νέους κανόνες οι οποίοι θα κατοχυρώνουν την ειρήνη, τη συνεργασία και βεβαίως τη δικαιοσύνη, την ισότητα και την ανάπτυξη.
"Εθνικιστικός ηγεμονισμός" η νέα στάση των ΗΠΑ
- Ας σταθούμε στο πιο εντυπωσιακό γεγονός της επικαιρότητας. Στην ανάληψη των καθηκόντων του προέδρου των ΗΠΑ από τον Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος εξελέγη με σημαία ακριβώς την αναστροφή της παγκοσμιοποίησης, την επιστροφή των ΗΠΑ στις "παλιές καλές ημέρες" - αυτό είναι άλλωστε και το σύνθημά του "θα ξανακάνουμε την Αμερική μεγάλη". Πιστεύετε ότι όντως η εκλογή του προοιωνίζεται μια ριζική αλλαγή της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής; Εκτιμάτε ότι θα επιστρέψουν οι ΗΠΑ στον απομονωτισμό;
Βεβαίως θα υπάρξει αλλαγή της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Σε πολλά σημεία θα είναι αρκετά διαφορετική απ’ ό,τι ήταν μέχρι σήμερα. Δεν πιστεύω όμως ότι οι ΗΠΑ θα επιστρέψουν στον απομονωτισμό του 19ου και των αρχών του 20ου αιώνα, δηλαδή σε μια στάση που θα ασχολούνται μόνο με τα δικά τους προβλήματα, αδιαφορώντας περίπου για το τι συμβαίνει στον κόσμο. Δεν τους είναι αυτό δυνατό. Γιατί ό,τι συμβαίνει στην υφήλιο τους αφορά και αυτούς.
Ο νέος Πρόεδρος είπε στην ομιλία της ορκωμοσίας ότι θα ξεριζώσει απανταχού του κόσμου την τρομοκρατία του ισλαμισμού. Αυτό σημαίνει βέβαια και δράσεις εκτός των ΗΠΑ. Η πολιτική του Τραμπ εκφράστηκε πολύ συνοπτικά με το σύνθημα "Πρώτα απ’ όλα η Αμερική". Αυτό σημαίνει ότι η νέα κυβέρνηση θα μάχεται επίμονα και πρωταρχικά για τα αμερικανικά συμφέροντα. Αλλά δεν σημαίνει ότι δεν θα συμμετέχει σε διεθνείς συνεργασίες. Για να υπερασπιστεί τα αμερικανικά συμφέροντα τα εκπροσωπεί και θα τα υπερασπίζεται στις διεθνείς συνεργασίες. Πλέον όμως, όχι με κόστος πέραν εκείνου που θεωρεί η ίδια απολύτως απαραίτητο.
Θα χρησιμοποιούσα -για να περιγράψω τη στάση της- την έκφραση "εθνικιστικός ηγεμονισμός". Δεν θα ακολουθεί δηλαδή την προηγούμενη γραμμή, "έναν κοσμοπολιτικό ηγεμονισμό", την προώθηση των ελευθέρων αγορών σε όλο τον κόσμο και τις εκτεταμένες συνεργασίες, όπως το ΝΑΤΟ. "Η Αμερική πρώτη", σημαίνει ότι όποιος θέλει τη βοήθειά της θα πρέπει να καταβάλλει τίμημα και μάλιστα σημαντικό. "Η Αμερική παρούσα παντού" σημαίνει ότι οι ΗΠΑ θα έχουν πάντα μια επιτελική αντιμετώπιση της κατάστασης με κύριο όμως κριτήριο το άμεσό τους συμφέρον και όχι ένα απώτερο μέλλον.
Ένα δεύτερο σημείο που πρέπει να τονιστεί είναι ότι η πολιτική αυτή θα συμπίπτει με μια οικονομική συμπεριφορά που θα ενισχύει τις επιχειρήσεις των ΗΠΑ στις παγκόσμιες δραστηριότητές τους. Συμπεριφορές όπως αυτές της επιτροπής ανταγωνισμού, της Ευρωπαϊκής Ένωσης που επέβαλε δισεκατομμύρια πρόστιμα για φοροδιαφυγή στην Apple θα προκαλούν άμεσες και έντονες αντιδράσεις των ΗΠΑ. Και αντίποινα.
- Λέει ο Τραμπ, για παράδειγμα, να πάψουν τα αυτοκίνητα με την αμερικάνικη φίρμα Ford να κατασκευάζονται στο Μεξικό. Να φτιάχνονται εφεξής στο Ντιτρόιτ ώστε το Ντιτρόιτ -που είναι μια πραγματικά έρημη χώρα που θα έλεγε και ο T.S. Eliot - να πάρει πάλι τα πάνω του. Αυτό, κατά τη γνώμη σας, είναι μια πολιτική που έχει κάποια λογική; Δηλαδή μπορεί ένας πρόεδρος, ένας πρωθυπουργός να απαγορεύσει την κατασκευή αυτοκινήτων στο Μεξικό και να την φέρει πίσω με αυτό τον τρόπο στο Ντιτρόιτ;
Ένας πρόεδρος, ένας πρωθυπουργός, μια κυβέρνηση μπορεί να επιτύχει αυτά τα αποτελέσματα πολύ εύκολα με φορολογικά μέτρα. Με ειδικές επιδοτήσεις για όσα αυτοκίνητα κατασκευάζονται για την Αμερική. Οπότε βέβαια και η επιχείρηση δεν θα παράγει στο Μεξικό διότι το κόστος στο Μεξικό θα της είναι πιο υψηλό.
Διαβάστε Επίσης
- Άρα θα επιδοτεί η κυβέρνηση τα αμερικάνικα αυτοκίνητα...
Βεβαίως.
- Ούτως ώστε να είναι σε μια τιμή προσιτή.
Ναι. Και βέβαια θα βάλει δασμούς στα αυτοκίνητα που έρχονται από άλλες χώρες. Όλα αυτά έχουν ασφαλώς τα όριά τους. Γιατί μια τέτοια στάση από πλευράς των ΗΠΑ θα προκαλέσει αντίστοιχες συμπεριφορές από τις άλλες χώρες. Μπορεί η Κίνα τώρα να πουλάει φτηνά στην Αμερική και αυτό να ενοχλεί κάποιους, αλλά πάρα πολλούς αμερικανούς και αμερικανικές επιχειρήσεις δεν τις ενοχλεί. Αγοράζουν φτηνά πρώτες ύλες ή στοιχεία τα οποία χρησιμοποιούν στα δικά τους προϊόντα. Θα αντιδράσουν λοιπόν. Ο προστατευτισμός μπορεί να επιβληθεί σε μερικούς τομείς, αλλά δεν βλέπω ότι μια τέτοια πολιτική μπορεί να γενικευθεί δίχως προβλήματα στις παγκόσμιες σχέσεις.
- Υπάρχει και ο κίνδυνος να μετακυλιστεί το βάρος στον καταναλωτή. Και τελικά να ανεβούν οι τιμές όλων των προϊόντων με αυτόν τον τρόπο.
Βεβαίως, το βάρος αυτό μπορεί να υποστεί ο καταναλωτής κυρίως και ο φορολογούμενος. Και από εκεί θα υπάρξουν αντιδράσεις.
"Καταστροφή η έξοδος από την ΕΕ"
- Η Ευρώπη θα έχει την ευκαιρία να βρει το δικό της γεωπολιτικό και αμυντικό βηματισμό;
Ναι. Πιστεύω ότι η Ευρώπη θα κάνει θετικά βήματα. Δεν πρόκειται να είναι ένα μπαλάκι με το οποίο θα παίζουν η Ρωσία, οι ΗΠΑ, η Κίνα κτλ. Η Ευρώπη έχει αναπτύξει -παρά τις δυσκολίες υπέρβασης των εθνικισμών που υπάρχουν εντός της- την πεποίθηση ότι η συμβίωση και η συνεργασία είναι επιταγή για να ελέγχει και να προωθεί κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις. Η άποψη, ότι κυριαρχεί σήμερα απραξία, αβεβαιότητα για το μέλλον και αδυναμία διαμόρφωσης μιας κοινής στρατηγικής στην Ευρώπη, στέκεται στις ιδιαίτερες συνθήκες του σήμερα και παραβλέπει τη δυναμική που υπήρχε στο παρελθόν.
Από το 2010 και μετά γίνεται μια προσπάθεια αλλαγής της ευρωπαϊκής πολιτικής, πολύ έντονη. Έχουν συζητηθεί πολλά θέματα, αποφάσεις δεν υπάρχουν ακόμα. Μια αιτία αυτής της καθυστέρησης είναι ότι τώρα βρισκόμαστε σε μια δύσκολή περίοδο, προεκλογική για τη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ολλανδία. Οι εκλογές είναι πιθανές και στην Ιταλία και στην Ισπανία. Διανύουμε μια περίοδο εσωστρέφειας και αναβολής αποφάσεων.
Από το τέλος του 2017, πιστεύω, ότι θα αλλάξουν τα πράγματα. Αποτέλεσμα θα είναι μια Ευρώπη όχι όπως την ξέρουμε σήμερα, αλλά με διάφορα επίπεδα συνεργασίας. Αλλού πιο στενά, αλλού πιο χαλαρά, αλλού και με αποχωρήσεις όπως δείχνει το παράδειγμα της Μ. Βρετανίας. Η ευρωπαϊκή όμως συνεργασία θα παραμείνει ζωντανή και δραστήρια.
- Μήπως θα αποχωρήσει και η Ελλάδα;
Η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον να παραμείνει στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Τυχόν αποχώρησή της είτε από την Ένωση είτε από την Οικονομική και Νομισματική Ένωση θα είναι καταστροφική. Θα πρέπει να την αποφύγει με κάθε τρόπο.
- Αυτές οι τεκτονικές αλλαγές τι επιπτώσεις μπορεί να έχουν στο Αιγαίο και στην Κύπρο;
Πιστεύω ότι στα θέματα της Κύπρου τον πρώτο και πιο σημαντικό ρόλο έχουν οι άμεσα εμπλεκόμενοι. Η Τουρκία, η Ελλάδα και η Κύπρος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ΗΠΑ, αλλά κυρίως η Ένωση, δεν επιθυμούν τριβές και αντιπαραθέσεις που θα δημιουργήσουν πρόσθετα προβλήματα στα όσα ήδη αντιμετωπίζουν, όπως είναι το μεταναστευτικό, η αβέβαιη κατάσταση στη Μ. Ανατολή και η ισλαμική τρομοκρατία. Για αυτό και θα προσπαθήσουν να επέμβουν για να αποφευχθούν αντιπαραθέσεις, να βρεθούν λύσεις. Θα ευνοήσουν κάθε προσπάθεια συνεννόησης.
Καθοριστική αρχή για την Ελλάδα, θέλω να τονίσω, πρέπει να είναι η αρχή που διατυπώθηκε από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο το Δεκέμβριο του 1999, στο Ελσίνκι. Το Ελσίνκι επέτρεψε στην Κύπρο να ενταχθεί στην Ένωση -γιατί χωρίς την απόφαση αυτή η Κύπρος δεν θα εντασσόταν στην Ένωση- και πέρα από αυτό διευκρίνισε τον τρόπο επίλυσης των διαφορών σε θέματα που αφορούν την υφαλοκρηπίδα, την αιγιαλίτιδα ζώνη και τις δήθεν γκρίζες ζώνες στο Αιγαίο.
Σύμφωνα με το Ελσίνκι, κάθε εκκρεμής συνοριακή διαφορά υποψήφιας χώρας -όπως είναι η Τουρκία με τη χώρα μας ή με άλλη χώρα της Ένωσης πρέπει να λύνεται με διαπραγματεύσεις. Σε περίπτωση που δεν είναι δυνατό μια διαπραγμάτευση να οδηγηθεί σε αίσιο τέλος θα λύνεται με απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης. Στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης θα πρέπει να προσφεύγει το υποψήφιο για τη συμμετοχή στην Ένωση κράτος, δηλαδή στην προκείμενη περίπτωση η Τουρκία.
Η λύση του Κυπριακού είναι επιβεβλημένη. Για τους ίδιους του Κυπρίους ώστε να εξασφαλίσουν μια νέα εποχή σταθερότητας, για όλη την περιοχή και τις γειτονικές χώρες ώστε να υπάρξει μια δημιουργική συνεργασία.
- Ενδιαφέρεται ακόμη η Τουρκία να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Η Τουρκία δεν έχει δηλώσει ότι δεν ενδιαφέρεται. Η Τουρκία συμπεριφέρεται με τρόπο που επιδεικνύει ότι δεν ενδιαφέρεται. Σας θυμίζω ωστόσο πως θέλει την κατάργηση της βίζας, θέλει ελεύθερη κυκλοφορία των Τούρκων στην Ευρώπη, θέλει διάφορες ειδικές μεταχειρίσεις που προϋποθέτουν συμμετοχή στην Ένωση.
"Προπαγάνδα η συζήτηση για το χρέος"
- Εσείς, ως πρωθυπουργός, θέσατε την Ελλάδα στην τροχιά μιας νέας παγκοσμιοποιημένης εποχής, εντάσσοντας την στο ευρώ, ενθαρρύνοντάς τη να βγει επιχειρηματικά στα Βαλκάνια, να ξαναμπεί δυναμικά στο χάρτη της ευρύτερης γειτονιάς της. Πώς βλέπετε σήμερα το εγχείρημα; Πώς θα έπρεπε να κινηθούν οι σημερινοί μας πολιτικοί;
Οι σημερινοί μας πολιτικοί θα πρέπει να είναι ρεαλιστές και αποτελεσματικοί. Να μη φαντασιώνονται ότι μπορούν να λύσουν τα προβλήματα από τη μια μέρα στην άλλη, ότι αρκεί να πατήσουν πόδι για να επιβάλουν τη δική τους άποψη. Να μην βλέπουν παντού εχθρούς στην Ένωση και να θεωρούν ότι όλοι τους πολεμούν, ότι δεν αναγνωρίζουν τα δίκαιά μας.
Αυτήν τη στιγμή, όπως ξέρουμε όλοι, δεν έχει προχωρήσει το κλείσιμο μιας εκκρεμούς αξιολόγησης, διότι φαίνεται ότι δεν υπάρχει συνεννόηση. Οι θέσεις των ευρωπαϊκών χωρών απέναντι στην Ελλάδα δεν βρίσκουν τη σύμφωνη γνώμη της Ελλάδος. Και η γνώμη της Ελλάδος είναι ασαφής. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο τρόπος αυτός συνεννόησης, ένας τρόπος συνεννόησης μέσα από μια συνεχή αντιπαράθεση, δεν είναι σωστός. Η ανατροπή της σημερινής κατάστασης έχει ως κύρια προϋπόθεση την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στην πορεία της οικονομίας και της χώρας.
Οι σημερινές συνθήκες λειτουργίας του κράτους δεν δημιουργούν εμπιστοσύνη. Όταν ισχύουν τα capital controls, όταν επικρατεί η εντύπωση ότι μπορεί να πραγματοποιηθεί αιφνιδιαστικά κούρεμα καταθέσεων, όταν μετά τις αλλεπάλληλες μεταστροφές της κυβερνητικής πολιτικής, παραμένει ζωντανός στον κόσμο ο φόβος της επιστροφής στη δραχμή, τότε βέβαια οι πολίτες προτιμούν να μην καταθέτουν τα χρήματά τους στις τράπεζες, περιορίζοντας έτσι τη ρευστότητα και την ανάπτυξη. Ο όρος για την επάνοδο της εμπιστοσύνης είναι η προβλεψιμότητα και η κανονικότητα. Είναι μία κυβερνητική πολιτική που έχει σαφήνεια, κατανοητές κατευθύνσεις και ενημερώνει ειλικρινά.
Θέλω, όσον αφορά το τελευταίο σημείο, να αναφέρω το θέμα του χρέους. Έχουμε ακούσει κατά κόρον από την κυβέρνηση ότι θέτει το θέμα του χρέους, ότι συζητάει τα βραχυπρόθεσμα μέτρα, τα μεσοπρόθεσμα μέτρα, τα μακροπρόθεσμα μέτρα, ότι ζητάει ρυθμίσεις, τις οποίες οι Ευρωπαίοι δεν αποδέχονται και γενικά ότι το ενδιαφέρον της στρέφεται σχεδόν αποκλειστικά στο θέμα του χρέους.
Θέλουν να μας πείσουν ότι πράγματι δίνεται μία μάχη για χρέος. Το θέμα του χρέους, όμως, έχει ρυθμιστεί εδώ και αρκετό καιρό με έναν τέτοιο τρόπο, ώστε είναι σαφής η πορεία μας. Πρώτα θα παρθούν -και πάρθηκαν ήδη- ορισμένα μέτρα, τα οποία, για παράδειγμα, αφορούν την ενοποίηση των επιτοκίων. Δεύτερον, θα ακολουθήσει το 2017 και 2018 ένα δεύτερο κύμα μέτρων. Και τότε, μετά το 2018 θα γίνει απ’ αρχής η κρίσιμη συζήτηση για το αν και πως θα πραγματοποιηθεί η ρύθμιση του χρέους. Προς τι όλη αυτή η ανάδειξη του θέματος, όταν είναι καθορισμένη η πορεία; Απλώς για εντυπώσεις.
Διαβάστε Επίσης
- Για προπαγάνδα...
Προπαγάνδα, εντυπώσεις… Ότι εμείς παλεύουμε για το χρέος, το οποίο είναι το πρώτο και κύριο θέμα. Ενώ στην πραγματικότητα έχει συμφωνηθεί μία πορεία και αυτό δεν αναφέρεται.
Πρέπει να στραφούμε σε άλλα θέματα τα οποία είναι σημαντικά τώρα για την εξέλιξη της ελληνικής κρίσης.
Π.χ. το θέμα των ιδιωτικοποιήσεων. Καλώς ή κακώς η σημερινή κυβέρνηση ήταν αντίθετη με τις ιδιωτικοποιήσεις. Έπειτα δέχτηκε τις ιδιωτικοποιήσεις. Όμως οι ιδιωτικοποιήσεις δεν προχωρούσαν. Το αποτέλεσμα: η δημόσια περιουσία να περάσει σε ένα Υπερταμείο, το οποίο βρίσκεται υπό τη διεύθυνση των δανειστών και θα διαχειρίζεται την ελληνική δημόσια περιουσία για 99 χρόνια! Είναι αστείο και τραγικό συνάμα ότι μέσα από όλη αυτή τη διαμάχη αν πρέπει ή όχι να γίνουν ιδιωτικοποιήσεις, προέκυψε μία λύση εξαιρετικά αρνητική, η χειρότερη δυνατή ίσως.
Λοιπόν, χρειάζεται σοβαρότητα, χρειάζεται να συγκεντρωνόμαστε σε συγκεκριμένα θέματα και χρειάζεται προπαντός σχέδιο και προοπτική και από μέρους μας, για να μπορούμε να κάνουμε μία σωστή συζήτηση. Το να στέλνει ένα γράμμα, ο υπουργός όπως συνέβη αυτές τις μέρες, το οποίο παραπέμπει σε μελλοντικές προφορικές παρεμβάσεις ίσως δικαιολογείται γιατί διευκολύνει μία συζήτηση, αλλά πρέπει να υπάρχουν απόψεις στέρεες, λογικές, ώστε να μπορούν να βγουν από τη συζήτηση και στέρεα και λογικά συμπεράσματα.
- Κύριε Πρόεδρε, πότε πήραμε την κάτω βόλτα;
Το ερώτημα αυτό δημιουργεί την εντύπωση ότι κάποτε ήταν όλα καλά και μετά ξαφνικά, πήγαν όλα στραβά. Δεν ήταν κάποτε όλα καλά. Απλώς η Ελλάδα είχε κάνει -πάρα την υστέρησή της, θέλω να το υπογραμμίσω αυτό- ένα σημαντικό βήμα κατά τη δεκαετία 1994-2004. Αυτή βελτίωση της επέτρεψε να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης, την 01/01/2001 και να εισαγάγει το ευρώ ως νόμισμα, τον Ιανουάριο του 2002.
Αναφέρω ενδεικτικά, ότι ο μέσος ρυθμός ανάπτυξης του ΑΕΠ, ήταν την τετραετία 1996 - 1999, 3,2% όταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ήταν 2,5%. Τη δεύτερη τετραετία 2000 - 2003, ο ρυθμός της ανάπτυξης της Ελλάδος αυξήθηκε στο 4,2%, ενώ στην Ε.Ε. των 15 ήταν μόνο 1,6%.
Εκείνη η οχταετία αποτελούσε μία πρωτόγνωρη εξέλιξη στην Ελλάδα. Ποτέ άλλοτε στην Ελλάδα, δεν υπήρχε επί τόσο καιρό, ένας τόσο θετικός υψηλός ρυθμός ανάπτυξης.
Τι συνέβη μετά; Τι έγινε το 2004; Το 2004, η κυβέρνηση που ανέλαβε θεώρησε ότι θα πρέπει να ακολουθήσει μία διαφορετική πολιτική για να κερδίσει το εκλογικό σώμα. Να δίνει συνεχώς παροχές, να προβαίνει σε διορισμούς, να σπαταλά και να προχωρεί ακόμη και σε μέτρα τα οποία ήταν πρωτοφανή για την Ε.Ε.. Παραδείγματος χάρη, στην Ελλάδα καταργήθηκε τότε ο φόρος κληρονομίας. Αυτό δεν έγινε πουθενά αλλού.
Το αποτέλεσμα ποιο ήταν; Θυμόμαστε όλοι ότι το 2009, η Ελλάδα παρουσίασε ένα έλλειμμα γύρω στο 15,4% του ΑΕΠ, δηλαδή ένα πρωτόγνωρο έλλειμμα, το μεγαλύτερο έλλειμμα που είχε παρουσιάσει ποτέ. Και το δημόσιο χρέος αυξήθηκε σε πρωτόγνωρα ύψη. Με αποτέλεσμα να συμφωνηθεί, για τη διάσωση της Ελλάδος, το μνημόνιο του 2010.
"Το πρώτο μνημόνια δεν ήταν μονόδρομος"
- Η ΕΕ έκρουσε όσο δυνατότερα μπορούσε των κώδωνα στην Ελλάδα πριν φτάσουμε στη χρεοκοπία;
Το ερώτημά σας είναι πολύ σωστό και η απάντηση είναι σαφέστατη. Η Ε.Ε. δεν έκρουσε τον κώδωνα στην Ελλάδα! Η Ένωση και ο επίτροπος Αλμούνια, όπως και ο πρόεδρος Μπαρόζο, υπέδειξαν στην Ελλάδα, το 2007, ότι δεν πάει καλά. Όμως το 2008 και το 2009 δέχτηκαν να μην στείλει η Ελλάδα τα στοιχεία, τα οποία έδειχναν τον εκτροχιασμό της και να μην ληφθούν μέτρα. Διότι δεν ήθελαν να δημιουργήσουν μια αρνητική εντύπωση για τη συντηρητική κυβέρνηση της Ελλάδος, την οποία ο κ. Μπαρόζο - συντηρητικός και αυτός - υποστήριζε. Δηλαδή, η Ε.Ε. έχει και αυτή μεγάλη ευθύνη για αυτό που συνέβη.
- Το μνημόνιο - το πρώτο μνημόνιο - ήταν το 2010 μονόδρομος, κύριε Πρόεδρε;
Πιστεύω ότι το πρώτο μνημόνιο, υπό την εξαιρετικά αυστηρή μορφή που είχε, δεν ήταν μονόδρομος.
Εκείνο το οποίο έπρεπε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση και δεν έκανε τότε, ήταν ένας έγκαιρος σοβαρός σχεδιασμός για το πώς θα αντιμετωπίσει την κατάσταση. Να τον καταρτίσει και να τον συζητήσει τόσο με την Ε.Ε., όσο και με το ΔΝΤ. Δεν έγινε κανένας σχεδιασμός. Επαναλαμβάνω όμως ότι και το μνημόνιο αποτελούσε μία σειρά αποφάσεων που πήρε η Ε.Ε., χωρίς να είναι έτοιμη.
Να φέρω ένα παράδειγμα. Μίλησα πριν για τις ιδιωτικοποιήσεις. Όλη η Ελλάδα ξέρει ότι η Ε.Ε. ζήτησε ιδιωτικοποιήσεις. Όλη η Ελλάδα έχει ξεχάσει ότι στο πρώτο μνημόνιο, δεν αναφέρονταν οι ιδιωτικοποιήσεις και ότι η ίδια η Ελλάδα πρότεινε να γίνουν ιδιωτικοποιήσεις. Η Ελλάδα, μάλιστα, τότε στις συζητήσεις, είχε διαβεβαιώσει ότι διαθέτει ρευστοποιήσιμη περιουσία 50 δισεκατομμυρίων, η οποία μπορεί να αξιοποιηθεί. Ο αριθμός ήταν τελείως φανταστικός. Δεν ανταποκρινόταν σε καμιά πραγματικότητα. Όταν είσαι στον βαθμό αυτό ανέτοιμος και λες τέτοιες σαχλαμάρες, το μνημόνιο έρχεται ως φυσικό αποτέλεσμα...
-Δηλαδή, θα μπορούσε μια σοβαρότερη πολιτική ηγεσία να προφυλάξει την Ελλάδα από το μνημόνιο…
Πιστεύω ότι μία σοβαρή πολιτική ηγεσία θα μπορούσε να δείξει έναν άλλο δρόμο, δηλαδή να κάνει μία καλύτερη συμφωνία.
Αλλά η Ελλάδα χρειαζόταν οπωσδήποτε βοήθεια. Επίσης η Ελλάδα χρειαζόταν οπωσδήποτε να περιορίσει τα χρέη της, τα ελλείμματά της. Θέλω να αναφέρω την άποψη του Αμερικανού οικονομολόγου Κρούγκμαν, ο οποίος έχει εκφραστεί επανειλημμένα και έντονα κατά της πολιτικής λιτότητας της Ε.Ε.. Ο κ. Κρούγκμαν, το 2010 και το 2011, είχε τονίσει ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να βγει από την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται, χωρίς να εφαρμόσει μια πολιτική λιτότητας, για να μπορέσει να εξοφλήσει το χρέος. Δηλαδή, επεσήμανε ότι η Ελλάδα ήταν πολύ διαφορετική περίπτωση από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες είχαν προβλήματα χρέους. Διότι η Ελλάδα είχε ξεπεράσει κάθε όριο σε σχέση με το δανεισμό και το χρέος της.
Διαβάστε Επίσης
Οι ευθύνες της ΝΔ το 2004
- Παρατηρούμε ότι ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, το οποίο είναι θα έλεγα και διαταξικό, ακούει ό,τι και όποιον του χαϊδεύει τα αυτιά. Ακόμη και τον απερίγραπτο Αρτέμη Σώρρα. Εάν λοιπόν ένα κρίσιμο τμήμα της κοινωνίας πηγαίνει σε όποιον του χαϊδεύει τα αυτιά -σε όποιον του αποκρύπτει ή του διαστρεβλώνει την πραγματικότητα επί τα βελτίω- πώς μπορούν οι ηγεσίες να προσγειώσουν αυτό το κομμάτι στον ρεαλισμό;
Οι ηγεσίες κατά κανόνα, δεν δρουν αποτελεσματικά και σωστά. Αναφέρατε το παράδειγμα του Σώρρα. Ο Σώρρας υπάρχει εδώ και πολύ καιρό και ενώ ήδη από την πρώτη μέρα θα έπρεπε να έχει κινηθεί η δικαιοσύνη εναντίον του, δεν κινήθηκε. Διαπράττει συστηματικά απάτη και παρά ταύτα η δίωξή του ανατέθηκε σε διάφορες διαδικασίες, οι οποίες διαρκούν μήνες ίσως -αν δεν με απατάει η μνήμη μου- και χρόνια.
Ας αναφέρω ένα άλλο παράδειγμα: Τις αγροτικές αποζημιώσεις. Αγροτικές αποζημιώσεις δόθηκαν από το ελληνικό κράτος χωρίς να πρέπει. Η Ελλάδα καταδικάστηκε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να επιστρέψει ένα ποσό 400 εκ. ευρώ περίπου. Ζήτησε το ελληνικό κράτος τις αποζημιώσεις από τους αγρότες που τις έλαβαν παράνομα; Όχι βέβαια. Τι μαθαίνουν οι αγρότες με αυτό το παράδειγμα; Μαθαίνουν πως ό,τι παράνομο μπορούμε να το διεκδικήσουμε. Δεν πάει έτσι.
- Δηλαδή οι ηγεσίες οι πολιτικές τρέμουν το πολιτικό κόστος.
Όχι όλες οι ηγεσίες. Αλλά υπάρχουν ηγεσίες οι οποίες σε ιδιαίτερες περιπτώσεις είναι παραπλανητικές ως προς το πολιτικό κόστος. Δεν λένε την αλήθεια. Η ΝΔ ισχυριζόταν το 2004; "Ό,τι δεν σας έδωσε το ΠΑΣΟΚ θα σας το δώσουμε εμείς". Και έδωσε πράγματι ό,τι δεν έδωσε το ΠΑΣΟΚ. Είναι αυτή σωστή πολιτική στάση; Όταν έγιναν οι πυρκαγιές στην Ηλεία και υποσχέθηκε στους πυρόπληκτους να τους δώσει αποζημίωση 3.000 ευρώ κατέβηκαν -με παραγγελία προφανώς του μηχανισμού της ΝΔ- όλοι οι τσιγγάνοι από τη Β. Ελλάδα στην Ηλεία και πήραν αποζημιώσεις. Επενέβη κανείς; Τιμώρησε κανείς την παροχή αυτών των αποζημιώσεων; Όχι βέβαια.
- Για να έρθουμε πάλι στις μέρες μας... Τι θα λέγατε σήμερα σε έναν νέο άνθρωπο που αντιμετωπίζει το φάσμα της παρατεταμένης ανεργίας, της οικονομικής εξάρτησης από γονείς ακόμη και από παππούδες δια της σύνταξης, μέχρι τουλάχιστον να γίνει 30 χρονών. Ο οποίος δεν μπορεί να χειραφετηθεί πόσω δε μάλλον να φτιάξει δική του οικογένεια. Τι θα λέγατε σε έναν άνθρωπο που βιώνει την εφιαλτική αντίθεση να είναι τυπικά και ουσιαστικά εφοδιασμένος με προσόντα και εντούτοις αποκλεισμένος από την αγορά εργασίας; Ποια πολιτική θα μπορούσε να του δώσει διέξοδο και να του εμφυσήσει όραμα; Μήπως η μόνη για αυτόν ρεαλιστική πρακτική λύση είναι η μετανάστευση;
Σε όποιον νέο με ρωτούσε αν πρέπει να πάει στο εξωτερικό ή όχι, αν ήταν σε ηλικία να σπουδάσει και κατάφερνε με κάποιο τρόπο να καλύψει τις οικονομικές του ανάγκες, θα του έλεγα χωρίς κανένα δισταγμό να σπουδάσει στο εξωτερικό. Και αυτό όχι γιατί τα εδώ πανεπιστήμια δεν είναι καλά όσον αφορά το διδακτικό προσωπικό, αλλά δεν είναι οργανωμένα σε τρόπο ώστε να μπορούν να μεταφέρουν στους νέους την αίσθηση της σύγχρονης κοινωνίας. Αυτή την αίσθηση της σύγχρονης κοινωνίας δεν την μεταφέρει μάλιστα ούτε η ίδια η κοινωνία. Η ελληνική κοινωνία μεταφέρει την αίσθηση μιας άναρχης κατάστασης όπου ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, όπου οι κανόνες ισχύουν μόνο μερικά, ότι μπορείς να σπουδάζεις χρόνια, ότι εκείνο που έχει σημασία είναι το φροντιστήριο και όχι η συζήτηση στο πανεπιστήμιο...
Θέλω να επισημάνω ότι όταν ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία κάλεσε τον κ. Αντώνη Λιάκο να κάνει προτάσεις για την παιδεία, μετά από λίγο βρήκε τις προτάσεις του κ. Αντώνη Λιάκου λίγο δύσκολες ή ενοχλητικές, κάλεσε τον κ. Γαβρόγλου, ο οποίος έγινε μετά υπουργός Παιδείας, να κάνει νέες προτάσεις για την παιδεία και μετά επειδή ίσως οι προτάσεις αυτές του κ. Γαβρόγλου δεν ικανοποίησαν ζήτησε και από τα συνδικάτα να κάνουν τις δικές τους προτάσεις. Γίνεται αναμόρφωση της παιδείας με αυτόν τον τρόπο; Τρεις, τέσσερις, πέντε, να κάνουν δικές τους προτάσεις και να γίνεται ένα ανακάτεμα για να υπάρξουν ισορροπίες;
Γι’ αυτό θα έλεγα καλό είναι να μπορεί να σπουδάσει κανείς στο εξωτερικό, επαναλαμβάνω όχι γιατί η ποιότητα των διδασκόταν εδώ είναι κακή αλλά γιατί το όλο σύστημα λειτουργίας της ανώτατης παιδείας δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της σύγχρονης κοινωνίας. Πρέπει όμως ταυτόχρονα να τονίσω, για να μην δημιουργήσω εσφαλμένες εντυπώσεις, ότι στο σημερινό διεθνοποιημένο πανεπιστημιακό περιβάλλον υπάρχουν και στα πανεπιστήμια μας τομείς που προσφέρουν υψηλής ποιότητας γνώση και πραγματοποιούν σημαντική έρευνα.
Εκείνο το οποίο θα έλεγα επίσης στον νέο είναι ότι δεν είναι όλα της καταστροφής. Υπήρχε μια περίοδος καταστροφής στην Ελλάδα, η περίοδος της χούντας. Την ξεπεράσαμε όμως και άρχισε μια περίοδος η οποία ήταν πολύ καλύτερη. Δεν πρέπει να αποδεχόμαστε τις αρνητικές καταστάσεις και να σκύβουμε το κεφάλι. Πρέπει να επιδιώκουμε τον εκσυγχρονισμό, τη μεταρρύθμιση, ένα κράτος και μια κοινωνία που θα αντιμετωπίσουν την υστέρηση και θα διευρύνουν τις δυνατότητες των πολιτών. Τίποτα δεν χαρίζεται. Για να πετύχουμε το καλύτερο χρειάζεται αγώνας, κόπος, αντιπαράθεση.
Διαβάστε όλη τη συνέντευξη στο capital.gr
Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις
Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr
![Στην Κρήτη εθελοντές για τον εντοπισμό του 33χρονου γιατρού - Αγνοείται 35 ημέρες [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x405/0,0,608,341/crop/both/27/2717273164ed470aa15580ba8822514f.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Κύπρος: Χειροπέδες στους 4 υπαλλήλους που κλωτσούσαν και πετούσαν το κουφάρι θαλάσσιας χελώνας [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/crop/both/d2/d2bf2902491244d48e87e0500f98944c.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Πρωτοχρονιάτικα κάλαντα στον Ανδρουλάκη - "Το 2026 να είναι χρονιά ευημερίας για όλο τον ελληνικό λαό" [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x405/0,63,608,404/crop/both/17/17773aba5e8f4c4aa64a7ba0645a4186.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Αφροδίτη Λατινοπούλου: Η viral συνέντευξη στον Ξιαρχό – Οι αποκαλύψεις, ο χορός και η... ημίγυμνη κοπέλα [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/crop/both/cf/cf95b58eb41d4eb58ba669ce32e2e59d.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ανδρουλάκης και βουλευτές του ΠΑΣΟΚ σε ψαροταβέρνα στην Καισαριανή μετά τη συζήτηση για τον προϋπολογισμό [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x405/0,0,608,341/crop/both/1f/1f6a4a4c705541ddb9ac22a055e6e6b0.jpg?quality=60&404=default&v=2)
