Μητσοτάκης στους FT: "Η Ευρώπη δεν μπορεί να αποδεχθεί εκβιασμούς στα Στενά του Ορμούζ"

Με αυστηρό μήνυμα απέναντι σε κάθε σκέψη επιβολής τελών διέλευσης στα Στενά του Ορμούζ, αλλά και προειδοποιήσεις για νέες πληθωριστικές πιέσεις στην Ευρώπη, παρενέβη ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στη διεθνή συζήτηση για τη Μέση Ανατολή, μιλώντας στο podcast "The Rachman Review" των Financial Times και στον διεθνολόγο Γκιντεόν Ραχμαν.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης σημείωσε ότι μια κρίση μεγάλης διάρκειας στο Ιράν ενδέχεται να προκαλέσει σοβαρές επιπτώσεις στην παγκόσμια οικονομία, με υψηλό πληθωρισμό και χαμηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, τονίζοντας πως η Ευρώπη πρέπει να είναι προετοιμασμένη ακόμη και για το δυσμενέστερο ενδεχόμενο. Όπως ανέφερε, η ακρίβεια εξακολουθεί να αποτελεί τη βασική πρόκληση για τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, ενώ υποστήριξε ότι η Ελλάδα αξιοποιεί τον δημοσιονομικό χώρο που έχει εξασφαλίσει μέσω των υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων για στοχευμένα μέτρα στήριξης.

Ιδιαίτερη αναφορά έκανε στο ζήτημα της ελεύθερης ναυσιπλοΐας, απορρίπτοντας κατηγορηματικά οποιοδήποτε ενδεχόμενο επιβολής τελών διέλευσης από τα Στενά του Ορμούζ. Όπως είπε, μια τέτοια πρακτική θα συνιστούσε "καθαρό εκβιασμό" και δεν θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή από την Ευρώπη, καθώς θα δημιουργούσε σοβαρό προηγούμενο για το διεθνές εμπόριο.

Ο πρωθυπουργός στάθηκε ακόμη στον ρόλο της Ελλάδας ως σημαντικής ναυτιλιακής δύναμης, υπενθυμίζοντας ότι η ελληνική ναυτιλία αντιπροσωπεύει περίπου το 25% της παγκόσμιας χωρητικότητας. Στο πλαίσιο αυτό αναφέρθηκε και στην ευρωπαϊκή επιχείρηση "ASPIDES" στην Ερυθρά Θάλασσα, που βρίσκεται υπό ελληνική διοίκηση και έχει στόχο την προστασία εμπορικών πλοίων από επιθέσεις των Χούθι. Μάλιστα, αποκάλυψε ότι ελληνικά πλοία έχουν ήδη καταρρίψει drones με χρήση ελληνικών anti-drone συστημάτων.

Σε ό,τι αφορά τη Μέση Ανατολή, ο Κυριάκος Μητσοτάκης υπερασπίστηκε τη στρατηγική συνεργασία της Ελλάδας με το Ισραήλ, επισημαίνοντας ωστόσο ότι η Αθήνα έχει ασκήσει δημόσια κριτική για τις επιχειρήσεις στη Γάζα και τον Λίβανο. Παράλληλα, υπογράμμισε ότι η Ελλάδα διατηρεί στενές σχέσεις με τις χώρες του Κόλπου, αλλά και με την Αίγυπτο και τον Λίβανο, επιδιώκοντας ρόλο σταθερότητας στην Ανατολική Μεσόγειο.

Στο θέμα της ευρωπαϊκής άμυνας, επανέφερε τη συζήτηση για την "ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία", υποστηρίζοντας ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να αποκτήσει πιο ουσιαστική αμυντική υπόσταση. Έφερε μάλιστα ως παράδειγμα την περίπτωση της Κύπρου και τη στήριξη που παρείχαν ευρωπαϊκές χώρες μετά από επιθέσεις drones της Χεζμπολάχ, κάνοντας λόγο για μια άτυπη ενεργοποίηση της ρήτρας αμοιβαίας άμυνας της ΕΕ.

Αναφερόμενος στον πόλεμο στην Ουκρανία, εκτίμησε ότι η Ρωσία δεν καταγράφει πλέον στρατιωτικά κέρδη και πως μόνο μέσα από μια ισορροπία δυνάμεων μπορεί να υπάρξει δίκαιη ειρήνη. Παράλληλα, χαιρέτισε την ευρωπαϊκή απόφαση για χρηματοδότηση 90 δισ. ευρώ προς το Κίεβο.

Στο οικονομικό σκέλος, ο πρωθυπουργός επιχείρησε να παρουσιάσει την Ελλάδα ως παράδειγμα δημοσιονομικής σταθερότητας και συνέπειας στις μεταρρυθμίσεις. Υποστήριξε ότι η χώρα έχει αφήσει πίσω την περίοδο της κρίσης, με μείωση του χρέους, υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα, αύξηση επενδύσεων και πτώση της ανεργίας κάτω από το 8%.

Παράλληλα, άφησε αιχμές κατά του λαϊκισμού, με έμμεση αναφορά στο 2015, σημειώνοντας ότι η Ελλάδα "έφτασε πολύ κοντά στη χρεοκοπία προκειμένου να κάνει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις". Υπερασπίστηκε επίσης την πολιτική αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής, χαρακτηρίζοντάς την βασικό παράγοντα της βελτίωσης των δημόσιων οικονομικών.

Κλείνοντας, σχολίασε και το Brexit, λέγοντας ότι η αποχώρηση του Ηνωμένου Βασιλείου αποτέλεσε πλήγμα για την Ευρωπαϊκή Ένωση, αφήνοντας ανοιχτό το ενδεχόμενο μιας μελλοντικής επαναπροσέγγισης, υπό την προϋπόθεση ότι αυτή θα είναι αμοιβαία επωφελής.

Όλη η συνέντευξη του Κυριάκου Μητσοτάκη

Συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Gideon Rachman, Chief Foreign Affairs Commentator των "Financial Times", στο podcast "The Rachman Review"

Gideon Rachman: Αναφορικά με την κρίση στο Ιράν, έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος αρχίζει να πιστεύει ότι οι οικονομικές συνέπειες πρόκειται να γίνουν αισθητές, ότι οι τιμές θα εκτοξευθούν αν δεν βρούμε λύση. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, πόσο ανησυχείτε για την οικονομική διάσταση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι θα πρέπει όλοι να ανησυχούμε αρκετά. Εάν αυτή η κρίση συνεχιστεί στο ορατό μέλλον θα υπάρξουν σημαντικές επιπτώσεις υπό την έννοια του επίμονα υψηλότερου πληθωρισμού και της χαμηλότερης ανάπτυξης, και αυτό θα μας αναγκάσει όλους να αναπροσαρμόσουμε κατά κάποιον τρόπο τον οικονομικό μας σχεδιασμό. Είναι ένα ζήτημα που έχω θέσει σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Μολονότι δεν θέλω κατ’ ανάγκην να προβλέψω το χειρότερο δυνατό σενάριο, πιστεύω ότι είναι υποχρέωσή μας ως Ευρώπη να προετοιμαστούμε για μια αρνητική εξέλιξη. Φυσικά…

Gideon Rachman: Το βλέπετε ήδη, όμως;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το βλέπουμε ως πολύ υψηλότερο πληθωρισμό από ό,τι πιστεύαμε ότι θα αντιμετωπίζαμε. Ασφαλώς αυτό είναι σημαντικό, διότι για όλες τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις το κόστος ζωής πρέπει να αποτελεί την πρώτη προτεραιότητα. Όσον αφορά την Ελλάδα, αξιοποιούμε όποιο δημοσιονομικό περιθώριο διαθέτουμε. Έχουμε επιτύχει πολύ εντυπωσιακό πρωτογενές πλεόνασμα για το 2025, οπότε διαθέτουμε πρόσθετο δημοσιονομικό χώρο. Αξιοποιούμε αυτό το δημοσιονομικό περιθώριο για στοχευμένα και προσωρινά μέτρα ανακούφισης, αλλά φυσικά γνωρίζουμε ότι αυτό δεν θα είναι αρκετό.

Gideon Rachman: Έχετε κάποια αίσθηση για το πότε θα εμφανιστούν ελλείψεις, είτε πρόκειται για τρόφιμα είτε για λιπάσματα είτε για πετρέλαιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προς το παρόν δεν διαπιστώνουμε οποιαδήποτε έλλειψη σε πετρελαιοειδή, κάτι που είναι σημαντικό για εμάς. Για παράδειγμα, όσον αφορά τα καύσιμα αεροσκαφών, η Ελλάδα είναι σημαντικός εξαγωγέας καυσίμων αεροσκαφών προς την υπόλοιπη Ευρώπη. Επομένως, δεν αναμένω καμία έλλειψη. Πιστεύω ότι το πρόβλημα θα εντοπίζεται στο επίπεδο των τιμών…

Gideon Rachman: Μάλιστα

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και, βεβαίως, στον επίμονα υψηλό πληθωρισμό, ο οποίος ήδη επιδεινώνει την κρίση προσιτού κόστους ζωής που έπρεπε να αντιμετωπίσουμε ακόμη και πριν ξεσπάσει αυτός ο πόλεμος.

Gideon Rachman: Και βέβαια όσο παρατείνεται τόσο χειροτερεύει αυτή η κατάσταση. Από ό,τι καταλαβαίνω, το Σαββατοκύριακο ήσασταν σε μια συνάντηση στην Πελοπόννησο με εκπροσώπους από τη Σαουδική Αραβία, το Μπαχρέιν, υψηλόβαθμους Υπουργούς, όπως και ορισμένους Ευρωπαίους. Μήπως αποκομίσατε κάποια αίσθηση για το πώς θα επιλυθεί το ζήτημα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι είναι δύσκολο να κάνουμε συγκεκριμένες προβλέψεις αυτή τη στιγμή. Θεωρώ ότι όλοι κατανοούμε ότι οι μεσομακροπρόθεσμες επιπτώσεις για την παγκόσμια οικονομία θα είναι αρκετά σοβαρές, αν ο πόλεμος αυτός συνεχιστεί. Ασφαλώς, όμως, δεν συμμετέχουμε στις διαπραγματεύσεις. Ως Ελλάδα, πάντα υποστηρίζαμε λύση μέσω διαπραγματεύσεων. Μας απασχολεί ιδιαίτερα το ζήτημα της ελευθερίας της ναυσιπλοΐας, μας απασχολούσε πριν καν αρχίσει αυτός ο πόλεμος. Πρόκειται, ιστορικά, για μείζονα προτεραιότητα για την Ελλάδα, ως ηγέτιδα ναυτιλιακή δύναμη…

Gideon Rachman: Αντιπροσωπεύετε περίπου το 25% της παγκόσμιας ναυτιλίας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αντιπροσωπεύουμε το 25% της παγκόσμιας ναυτιλίας, αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο έχουμε παρουσία και στην Ερυθρά Θάλασσα. Η Επιχείρηση "ASPIDES", μια ευρωπαϊκή επιχείρηση με στόχο τη διασφάλιση της ελευθερίας της ναυσιπλοΐας στην Ερυθρά Θάλασσα, υπό ελληνική ηγεσία. Δυστυχώς, πολύ λίγες ευρωπαϊκές χώρες αποφάσισαν να συμμετάσχουν σε αυτή την επιχείρηση. Έτσι, όταν υποστηρίζουμε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ότι η Ευρώπη πρέπει να είναι πιο ενεργή στον Κόλπο, σε μια εποχή που είναι επιτακτική ανάγκη για την Ευρώπη να οικοδομήσει στρατηγική εταιρική σχέση με τις χώρες του Κόλπου, πρέπει επίσης να…

Gideon Rachman: Αλλά τι αποστολή έχει αυτή η επιχείρηση; Για όσους δεν τη γνωρίζουν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρόκειται για επιχείρηση για τη συνοδεία εμπορικών πλοίων όποτε αυτό απαιτείται.

Gideon Rachman: Αλλά όχι ακόμα μέσω του Ορμούζ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι για διελεύσεις από το Ορμούζ. Πρόκειται για επιχείρηση στην Ερυθρά Θάλασσα και ανοιχτά του Κέρατος της Αφρικής. Κύριος στόχος της ήταν η προστασία εμπορικών πλοίων από επιθέσεις των Χούθι. Τα πλοία μας, για παράδειγμα, έχουν εμπλακεί και κατορθώσει να καταρρίψουν drone των Χούθι, χρησιμοποιώντας τα ελληνικής κατασκευής συστήματα κατά drones. Επομένως, είναι μια επιτυχημένη επιχείρηση…

Gideon Rachman: Και αποτελεί πιθανό μοντέλο για…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα μπορούσε να αποτελέσει ένα επιχειρησιακό μοντέλο. Ένα από τα θέματα που θα μπορούσαν να συζητηθούν είναι η παράταση και η επέκταση της εντολής της επιχείρησης "ASPIDES", ώστε να συμπεριλάβει και μια διαφορετική γεωγραφική περιοχή. Ωστόσο, για να έχει νόημα αυτό, χρειαζόμαστε πρώτα μια λύση μέσω των διαπραγματεύσεων. Θεωρώ ότι δεν είναι ρεαλιστικό να προσκοδούμε ότι οποιοσδήποτε θα στείλει πλοία σε μια γεωγραφική περιοχή που βρίσκεται ακόμα σε κατάσταση σχεδόν στρατιωτικής σύρραξης.

Επομένως, χρειαζόμαστε, πρώτα απ' όλα, μια λύση μέσω διαπραγματεύσεων. Και μετά από αυτό, αν προκύψει ανάγκη για ειρηνευτική επιχείρηση, σίγουρα εμείς ως Ελλάδα θα ήμασταν πρόθυμοι να συμμετάσχουμε. Έχουμε το μοντέλο, το έχουμε κάνει ήδη, και θα ενθάρρυνα άλλες ευρωπαϊκές χώρες να εξετάσουν σοβαρά την αποστολή ναυτικών δυνάμεων στην περιοχή.

Gideon Rachman: Είπατε, λοιπόν, ότι η ελευθερία της ναυσιπλοΐας αποτελεί μια εξαιρετικά σημαντική αρχή για την Ελλάδα. Οι Ιρανοί έχουν καταστήσει σαφές ότι επιθυμούν να επιβάλλουν τέλη για τη διέλευση από τα Στενά του Ορμούζ, και ορισμένοι επικεφαλής εταιρειών του ενεργειακού τομέα με τους οποίους έχω συνομιλήσει έχουν πει "ίσως θα έπρεπε απλώς να πληρώσουμε, θα αναλογούσε πάνω κάτω σε 1 δολάριο ανά βαρέλι πετρελαίου, και όλα θα ξαναρχίσουν να κυλούν ομαλά". Τι πιστεύετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οπωσδήποτε όχι. Κατηγορηματικά όχι. Θα θέταμε ένα εξαιρετικά επικίνδυνο προηγούμενο. Πιστεύω ότι θα ήταν εντελώς απαράδεκτο, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για σχεδόν κάθε άλλη χώρα που επωφελείται από το ελεύθερο εμπόριο. Είναι καθαρός εκβιασμός. Δεν μπορούμε να το δεχτούμε. Η Ευρώπη δεν μπορεί να το δεχτεί.

Gideon Rachman: Μάλιστα. Και πιστεύετε ότι αυτό θα έθετε ένα προηγούμενο; Προφανώς το Ορμούζ είναι από μόνο του εξαιρετικά σημαντικό, αλλά θα δημιουργούσε ένα προηγούμενο για την υπονόμευση της ελευθερίας της ναυσιπλοΐας σε όλο τον κόσμο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαστε, όπως έχω αναφέρει, μία χώρα που βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της παγκόσμιας ναυτιλίας, που πιστεύει στο ελεύθερο εμπόριο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το 90% του παγκόσμιου εμπορίου πραγματοποιείται μέσω πλοίων. Επομένως, οποιοδήποτε επιπλέον κόστος για τις θαλάσσιες μεταφορές, ή ακόμη και η πιθανότητα ότι η ελευθερία της ναυσιπλοΐας θα χρησιμοποιηθεί ως μέσο επίτευξης γεωπολιτικών σκοπών, ουσιαστικά θα κατέστρεφε όσα έχουμε πετύχει εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, διασφαλίζοντας ότι η ελευθερία της ναυσιπλοΐας είναι μια έννοια που δεν πρέπει ποτέ να αμφισβητείται.

Gideon Rachman: Ανέφερα τους επικεφαλής των ενεργειακών εταιρειών, οι οποίοι έχουν ουσιαστικά διακινήσει αυτή την ιδέα. Πιστεύετε ότι υπάρχουν κυβερνήσεις που θα μπουν στον πειρασμό να την υιοθετήσουν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Ειλικρινά, δεν έχω δει καμία κυβέρνηση να δείχνει ενδιαφέρον γι’ αυτή την ιδέα, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ, οι οποίες έχουν καταστήσει απολύτως σαφές ότι πρέπει να επιστρέψουμε στο προηγούμενο καθεστώς.

Gideon Rachman: Αν και ο Πρόεδρος Trump σε κάποιο σημείο είχε πει κάτι σαν "ίσως θα μπορούσαμε να μοιραστούμε τα έσοδα", ωστόσο φαίνεται να έχει εγκαταλείψει αυτή την ιδέα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, πιστεύω ότι κάθε πρόσφατη δήλωση του Προέδρου καθιστά απολύτως σαφές ότι δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό κανένα τέλος, καμία επιπλέον επιβάρυνση, καμία πληρωμή όσον αφορά τα Στενά του Ορμούζ.

Gideon Rachman: Αλλά αν ισχύει αυτό, πώς θα αναγκάσετε τους Ιρανούς να τα ανοίξουν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό αποτελεί μέρος των διαπραγματεύσεων που διεξάγονται μεταξύ των ΗΠΑ και του Ιράν. Υπάρχουν δύο θεμελιώδεις αρχές που, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι διαπραγματεύσιμες: το Ιράν δεν μπορεί ποτέ να αποκτήσει πυρηνικά όπλα, και πρέπει να επιστρέψουμε στο status quo ante όσον αφορά τα Στενά του Ορμούζ. Αλλά, επαναλαμβάνω, δεν συμμετέχουμε στις διαπραγματεύσεις, και φαντάζομαι ότι όσοι συνομιλούν με τους Ιρανούς θα γνωρίζουν περισσότερα.

Gideon Rachman: Ναι, εννοώ, στη δική μου χώρα υπήρξαν κάποιοι πολιτικοί που καταδίκασαν ανοιχτά την απόφαση να ξεκινήσει ο πόλεμος εξαρχής, λέγοντας ότι ήταν λάθος. Μάλλον είναι πολύ αργά για να μιλήσουμε γι' αυτό, αλλά ποια είναι η άποψή σας; Εννοώ ότι προηγουμένως τα πράγματα λειτουργούσαν λίγο ως πολύ, τουλάχιστον στο Ορμούζ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Eκ των υστέρων θα μπορούσε κανείς να βγάλει πολλά συμπεράσματα, αλλά δεν νομίζω ότι είναι δουλειά μου αυτή τη στιγμή να σχολιάσω τι θα έπρεπε να είχε συμβεί πριν από τρεις μήνες. Έχουμε μια κατάσταση που πρέπει να αντιμετωπίσουμε, και προτιμώ απλώς να κοιτάζω προς το μέλλον παρά να αναλώνομαι σε αποφάσεις που ελήφθησαν στο παρελθόν, τις οποίες, για να το πούμε ευθέως, δεν μπορούμε πλέον να αντιστρέψουμε.

Gideon Rachman: Μπορώ να σας ρωτήσω για τις σχέσεις της Ελλάδας με το Ισραήλ; Γιατί, ξέρετε, αν σκεφτώ τις προηγούμενες δεκαετίες, πάντα θεωρούσα την Ελλάδα ως μια χώρα που είχε μάλλον κριτική στάση απέναντι στο Ισραήλ. Όμως, σήμερα φαίνεται να έχετε αρκετά στενές σχέσεις, ενώ οι ενέργειες του Ισραήλ στη Γάζα είναι ιδιαίτερα αμφιλεγόμενες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, έχουμε μια πολυετή στρατηγική εταιρική σχέση με το Ισραήλ και θα έλεγα ότι αποτελεί μια σταθερή επιλογή εξωτερικής πολιτικής που υιοθέτησαν και προηγούμενες κυβερνήσεις, συμπεριλαμβανομένων αριστερών κυβερνήσεων. Αλλά ακριβώς επειδή είμαστε στρατηγικοί εταίροι και έχουμε μια ισχυρή εταιρική σχέση, έχουμε επίσης τη δυνατότητα να εκφράζουμε ειλικρινά τη γνώμη μας στους Ισραηλινούς φίλους μας όποτε θεωρούμε ότι κάνουν λάθη. Ήμασταν αρκετά επικριτικοί για όσα συνέβησαν στη Γάζα. Ήμασταν αρκετά επικριτικοί δημοσίως για όσα συνέβαιναν στον Λίβανο, και χαιρετίζω την κατάπαυση του πυρός και τις απευθείας συνομιλίες μεταξύ των δύο χωρών. Πρόκειται όμως για στρατηγική συνεργασία με μεγάλο βάθος, και ποτέ δεν…

Gideon Rachman: Και ποια είναι η βάση αυτής της στρατηγικής συνεργασίας; Ποιο είναι το κοινό στρατηγικό συμφέρον;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το κοινό συμφέρον για μια σταθερή Ανατολική Μεσόγειο, αλλά υπάρχουν επίσης ισχυροί οικονομικοί δεσμοί, ισχυροί αμυντικοί δεσμοί, συνεργασίες μεταξύ των αμυντικών βιομηχανιών μας, πολλές ισραηλινές επενδύσεις που πραγματοποιούνται στην Ελλάδα, καθώς και η σύγκλιση των τεχνολογικών οικοσυστημάτων μας. Πρόκειται, λοιπόν, για μια συνεργασία που δεν περιορίζεται απλώς σε γεωπολιτικές προτεραιότητες.

Πρέπει να τονίσω όμως ότι ταυτόχρονα διατηρούμε εξαιρετικές σχέσεις με όλους τους άλλους περιφερειακούς "παίκτες". Η Ελλάδα στάθηκε στο πλευρό των εταίρων μας στον Κόλπο σε στιγμές ανάγκης. Τιμήσαμε τη στρατηγική μας συνεργασία με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Έχουμε ισχυρές συνεργασίες με τη Σαουδική Αραβία και το Κατάρ. Ήμασταν παρόντες στο Λίβανο, υποστηρίζοντας τις Ένοπλες Δυνάμεις του Λιβάνου. Έχουμε πολύ ισχυρούς δεσμούς με την Αίγυπτο. Έχουμε οριοθετήσει τις θαλάσσιες ζώνες μας με την Αίγυπτο και βρισκόμαστε στην πρώτη γραμμή της σύσφιξης των σχέσεων μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Αιγύπτου.

Επομένως, η σχέση μας με το Ισραήλ δεν επιβαρύνει την ισχυρή συνεργασία μας με τις υπόλοιπες χώρες της περιοχής.

Gideon Rachman: Και όμως, ξέρετε, στην άλλη άκρη της Μεσογείου, υπάρχει ο Pedro Sánchez, ο οποίος έχει σχεδόν ειδικευτεί στο να κατηγορεί το Ισραήλ για γενοκτονία και να προβάλλει το θέμα αυτό ως κεντρικό ζήτημα για την Ευρώπη. Όταν συναντάτε, ας πούμε, τον Sánchez στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, πώς είναι η συζήτηση πάνω σε τέτοιου είδους θέματα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Μερικές φορές είναι πιο εύκολο, ξέρετε, όταν βρίσκεσαι στην άλλη πλευρά της Μεσογείου και δεν νιώθεις την ένταση όπως εμείς, να εξετάζεις ίσως την εξωτερική πολιτική μέσα από το πρίσμα της εσωτερικής πολιτικής. Αυτό συμβαίνει, μπορεί να συμβεί οπουδήποτε, αλλά διαφωνούμε με σεβασμό με τον Pedro Sánchez όσον αφορά το Ισραήλ.

Gideon Rachman: Μια εντυπωσιακή διαφορά μεταξύ της Ισπανίας και της Ελλάδας είναι ότι η Ισπανία είναι στις τελευταίες θέσεις όσον αφορά τις αμυντικές δαπάνες του ΝΑΤΟ. Νομίζω ότι δαπανούν περίπου 2% λιγότερο...

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σαφώς λιγότερο...

Gideon Rachman: Σαφώς λιγότερο. Εσείς βρίσκεστε εδώ και πολύ καιρό στις πρώτες θέσεις. Αυτό οφείλεται κυρίως στην ιστορική απειλή από την Τουρκία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Ελλάδα έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της έναντι του ΝΑΤΟ ακόμη και σε περιόδους κρίσης, επειδή βρισκόμαστε σε μια γειτονιά γεμάτη προκλήσεις και επειδή πάντα θεωρούσαμε ότι έπρεπε να επενδύσουμε περισσότερο στις αμυντικές μας δυνατότητες. Από τότε που ανέλαβα την κυβέρνηση, πριν από επτά χρόνια, μία από τις βασικές μου δεσμεύσεις ήταν η ενίσχυση της αποτρεπτικής μας στάσης.

Συνεισφέρουμε στο ΝΑΤΟ, με αυτόν τον τρόπο συνεισφέρουμε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είμαι πολύ ικανοποιημένος όταν βλέπω τα αποτελέσματα της συνολικής μας επένδυσης. Αυτό γίνεται χωρίς να θέτουμε σε κίνδυνο τη συνολική δημοσιονομική μας θέση, αλλά είναι ένα απαραίτητο τίμημα που πρέπει να πληρώσουμε, καθώς βρισκόμαστε σε μια πιο περίπλοκη γειτονιά.

Έχουμε ένα πολύ φιλόδοξο δωδεκαετές σχέδιο όσον αφορά τις επενδύσεις μας στην άμυνα. Φυσικά, όλοι αντλούμε διδάγματα από τις συγκρούσεις που παρατηρούμε σήμερα όσον αφορά την ενίσχυση του εγχώριου τεχνολογικού μας οικοσυστήματος. Αναφέρθηκα προηγουμένως στο γεγονός ότι διαθέτουμε ήδη δικές μας δυνατότητες αντιμετώπισης drones, οι οποίες έχουν δοκιμαστεί επιχειρησιακά στην Ερυθρά Θάλασσα. Με αυτόν τον τρόπο συμβάλλουμε στο ΝΑΤΟ αλλά και σε αυτό που θεωρώ ότι πρέπει να αποτελεί σημαντική προτεραιότητα για όλους τους Ευρωπαίους: την έννοια της ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας και το πώς θα δημιουργήσουμε έναν αμυντικό χώρο περισσότερο επικεντρωμένο στην Ευρώπη.

Gideon Rachman: Και γιατί είναι αναγκαία η ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία; Μήπως αυτό οφείλεται κυρίως στο ότι συμμερίζεστε την άποψη ότι οι ΗΠΑ… Εννοώ, έχουν πει πολλές φορές ότι θα μειώσουν το αποτύπωμά τους Ευρώπη και ότι αυτό είναι πλέον αναπόφευκτο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ’ όλα, αν θέλουμε να έχουμε καλύτερη συνεργασία με τους Αμερικανούς, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ο Πρόεδρος Trump είχε δίκιο όταν, πριν από αρκετά χρόνια, είπε ότι δεν κάνουμε αρκετά για να φροντίσουμε τη δική μας ασφάλεια και ότι ουσιαστικά έχουμε αναθέσει την ασφάλειά μας στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είχε δίκιο.

Τώρα που κάνουμε πολύ περισσότερα, μπορούμε να συνομιλήσουμε με τις Ηνωμένες Πολιτείες από μια θέση με μεγαλύτερη διπλωματική επιρροή.

Ταυτόχρονα, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχουν κράτη μέλη της ΕΕ που δεν είναι μέλη του ΝΑΤΟ. Δείτε, για παράδειγμα, την Κύπρο. Η Κύπρος δέχτηκε επίθεση από drones της Χεζμπολάχ. Η Ελλάδα στάθηκε στο πλευρό της Κύπρου. Στείλαμε αμέσως δύο φρεγάτες και τέσσερα αεροσκάφη F-16. Πέντε άλλες ευρωπαϊκές χώρες ένωσαν τις δυνάμεις τους μαζί μας. Ουσιαστικά, λοιπόν, αποδείξαμε τη δέσμευσή μας να υπερασπιστούμε ένα κράτος μέλος της ΕΕ που τυχαίνει να μην είναι μέλος του ΝΑΤΟ.

Gideon Rachman: Άρα, όταν μιλάτε για ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία, αυτό κατά τη γνώμη σας δεν είναι συνώνυμο της ΕΕ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα θα είχε την ΕΕ ως θεμέλιο, διότι στις Συνθήκες μας υπάρχει ένα άρθρο, το άρθρο 42, παράγραφος 7, το οποίο αποτελεί ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής. Στην πραγματικότητα, η διατύπωσή του είναι πολύ πιο αυστηρή από εκείνη του Άρθρου 5. Ωστόσο, στην Ευρώπη…

Gideon Rachman: Το Άρθρο 5 της Συνθήκης του NATO.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Ωστόσο, στην Ευρώπη, μέχρι πρόσφατα, δεν το συζητούσαμε ποτέ. Γι' αυτό και με ενθαρρύνει ιδιαίτερα το γεγονός ότι κάνουμε τα πρώτα μας "δειλά" βήματα για να συζητήσουμε πώς θα μπορούσε αυτό το άρθρο να αποκτήσει επιχειρησιακή διάσταση. Είναι πολύ νωρίς…

Gideon Rachman: Αυτό θα σήμαινε ουσιαστικά τη μετατροπή της ΕΕ, εκτός από ενιαία αγορά, και σε αμυντική συμμαχία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό δεν προβλέπουν οι συνθήκες; Ναι, αυτό προβλέπουν.

Gideon Rachman: Είναι, όμως, μια αμυντική συμμαχία τα μέλη της οποίας θα αναλάμβαναν δράση; Αυτό το ερώτημα τίθεται πλέον για το ΝΑΤΟ. Θυμάμαι, στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου, γινόταν λόγος για το Άρθρο 42.7 λόγω όλων των κρίσεων στις σχέσεις ΗΠΑ-ΕΕ, και ένας από τους Αμερικανούς μου είπε: "Ω, η ΕΕ μιλάει πάντα γι' αυτό, δεν μπορούν ποτέ να συμφωνήσουν στο τι σημαίνει, είναι άσκοπο, δεν θα οδηγήσει σε τίποτα".

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, ίσως ήρθε η ώρα να συμφωνήσουμε τι σημαίνει. Και μπορώ να σας πω ότι αυτό που συνέβη στην Κύπρο ήταν ουσιαστικά μια de facto, αλλά όχι de jure, ενεργοποίηση αυτού του άρθρου, μέσω μιας "συμμαχίας προθύμων". Σειρά ευρωπαϊκών χωρών πρόσφεραν την έμπρακτη στήριξή τους στην Κύπρο. Πρέπει να αντλήσουμε διδάγματα από αυτό το παράδειγμα και να χτίσουμε πάνω σε αυτό.

Δεν μιλάω για αντικατάσταση του ΝΑΤΟ ή κάτι τέτοιο. Πρέπει, ωστόσο, να κατανοήσουμε ότι, ως έναν βαθμό, το να διαθέτουμε κάποιες στοιχειώδεις δυνατότητες συντονισμού όσον αφορά τις αποφάσεις που πρέπει να λαμβάνουμε σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης θα είναι χρήσιμο για τη δική μας έννοια της στρατηγικής αυτονομίας. Θα στείλει επίσης ένα μήνυμα στις ΗΠΑ ότι παίρνουμε σοβαρά υπόψη την άμυνά μας. Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρόκειται για μια πρόταση από την οποία όλοι βγαίνουν κερδισμένοι.

Gideon Rachman: Πιστεύετε ότι υπάρχει επαρκής κοινή ευρωπαϊκή αντίληψη για το ποια είναι τα συμφέροντά μας στον τομέα της ασφάλειας, ώστε οι Ευρωπαίοι να μπορούν πραγματικά να ενεργούν ως ενιαία οντότητα στην άμυνα; Η Ελλάδα, προφανώς, έχει τις δικές της συγκεκριμένες ανησυχίες, αλλά λέγαμε ότι η Ισπανία αποτελεί εξαίρεση από ορισμένες απόψεις. Όταν μιλάμε για τη Ρωσία και την Ουκρανία, οι Πολωνοί και οι χώρες της Βαλτικής αντιμετωπίζουν το ζήτημα με εξαιρετική σοβαρότητα, αν πάμε δυτικότερα ίσως αυτό φθίνει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην Ευρώπη μιλάμε -αυτή είναι η ευρωπαϊκή ορολογία- για μια "360 μοιρών" αντίληψη της ασφάλειας. Τι σημαίνει αυτό; Κοιτάζοντας, για παράδειγμα, τη Ρωσία και την Ουκρανία, κατανοώ τις ανησυχίες των φίλων μου από τις Βαλτικές χώρες. Στήριξα την Ουκρανία, και προσπάθησα να βάλω τον εαυτό μου στη θέση τους. Τι σημαίνει να ζεις κοντά σε έναν μεγάλο, επιθετικό γείτονα;

Αναμένω και αυτοί να κατανοούν τις δικές μου ανησυχίες, να στρέψουν το βλέμμα τους στην Ανατολική Μεσόγειο, στις προκλήσεις ασφάλειας στην περιοχή μας. Να στρέψουν το βλέμμα τους στην Τουρκία, μια χώρα με την οποία προσπαθούμε να οικοδομήσουμε μια λειτουργική σχέση, αλλά η Τουρκία στο παρελθόν έχει χρησιμοποιήσει έντονα αναθεωρητική ρητορική. Να κατανοήσουν γιατί η μετανάστευση και τα τεκταινόμενα στη Λιβύη θα μπορούσαν να αποτελέσουν πρόβλημα ασφάλειας για ολόκληρη την ευρωπαϊκή ήπειρο.

Είναι, λοιπόν, σημαντικό για όλους μας να κατανοήσουμε πως ό,τι συμβαίνει στα εξωτερικά σύνορα της Ευρώπης τελικά μας επηρεάζει όλους. Επομένως, θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό να υιοθετήσουμε μια πιο ολιστική προσέγγιση του κόσμου και των προκλήσεων που αντιμετωπίζει η Ευρώπη, πέρα από την κύρια πρόκληση της Ουκρανίας.

Στην αρχή με ρωτήσατε για τις σχέσεις μας με τις χώρες του Κόλπου. Πιστεύω ότι αυτός είναι ένας τομέας στον οποίο η Ευρώπη θα πρέπει να επενδύσει σημαντικά περισσότερο όσον αφορά την ενίσχυση των στρατηγικών και οικονομικών δεσμών μας, διότι, τελικά, έχουμε πιθανώς περισσότερα κοινά από ό,τι πολλοί συνειδητοποιούν.

Gideon Rachman: Πιστεύετε ότι οι Ευρωπαίοι έχουν υιοθετήσει μια υπερβολικά παθητική στάση στον Κόλπο; Έχουν επιτρέψει τον παραγκωνισμό τους σε σημείο που βρίσκονται σχεδόν εκτός κάδρου. Ο Trump όντως μονοπωλεί την προσοχή, πηγαίνει στο Ριάντ κι αυτό θεωρείται τεράστιο γεγονός, ενώ οι Ευρωπαίοι, ακόμη και στη διπλωματία πλέον, βρίσκονται κάπως στο περιθώριο. Όμως αυτά συμβαίνουν πολύ πιο κοντά σε εμάς...

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι αυτό ισχύει. Είμαστε μια χώρα μεσαίου μεγέθους στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, αλλά συμβάλλουμε, στον βαθμό που μας αναλογεί, στην ενίσχυση αυτών των συνεργασιών.

Gideon Rachman: Και μας παίρνουν πραγματικά στα σοβαρά οι χώρες του Κόλπου; Εννοώ, έχω μιλήσει με ορισμένους Αμερικανούς…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρεις πότε σε παίρνουν στα σοβαρά; Όταν φέρνεις αποτέλεσμα. Έχουμε στείλει μια συστοιχία πυραύλων Patriot στη Σαουδική Αραβία. Βρίσκεται εκεί από το 2021, όταν ζήτησαν βοήθεια για να αμυνθούν ενάντια στις επιθέσεις των Χούθι. Και η Ελλάδα ήταν εκεί, παρούσα, όπως και ορισμένες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Συνεπώς, θα μας παίρνουν στα σοβαρά όταν προχωράμε πέρα από τα λόγια και όταν πραγματικά στηρίζουμε τις δηλώσεις μας με πράξεις. Και αυτό, όσον αφορά την ασφάλεια, σημαίνει να στεκόμαστε στο πλευρό των φίλων και των συμμάχων μας σε στιγμές ανάγκης. Όταν φτάσουμε σε αυτό το σημείο, και ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες έχουν σαφώς κάνει σημαντικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση, νομίζω ότι θα μας παίρνουν πιο σοβαρά.

Gideon Rachman: Μάλιστα. Αναφέρεστε στην Ουκρανία ως την κύρια εστία συγκρούσεων. Συμβαίνουν ενδιαφέροντα πράγματα εκεί. Οι Ουκρανοί καταφέρουν πλέον πλήγματα σε ρωσικά διυλιστήρια πετρελαίου, ακόμα και στην ίδια τη Μόσχα. Δεν ξέρω αν κάποιος μπορεί να αισθάνεται άνετα γι’ αυτό. Πρόκειται για κλιμάκωση του πολέμου. Αλλά βλέπετε -όπως είπαμε στο πλαίσιο του Ιράν- κάποια προοπτική τερματισμού; Βλέπετε κάποια προοπτική λήξης του πολέμου μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, καταρχάς, χαίρομαι που καταφέραμε επιτέλους να ξεμπλοκάρουμε τη δέσμευση που έχουμε αναλάβει έναντι της Ουκρανίας όσον αφορά τη χρηματοδότηση ύψους 90 δισεκατομμυρίων ευρώ, την οποία χρειάζονται απεγνωσμένα για να διατηρήσουν τη λειτουργία της κυβέρνησής τους και να στηρίξουν τις πολεμικές τους προσπάθειες.

Πιστεύω ότι αυτό που έχουν επιτύχει όσον αφορά την ανάπτυξη των εγχώριων αμυντικών τους δυνατοτήτων είναι πραγματικά αξιοθαύμαστο και θα πρέπει να μελετηθεί λεπτομερώς από τα Υπουργεία Άμυνας των χωρών μας.

Πιστεύω ότι δίκαιη ειρήνη μπορεί να επιτευχθεί μόνο όταν υπάρχει κάποια στρατιωτική ισορροπία μεταξύ των δύο εμπλεκόμενων μερών. Υπό αυτή την έννοια, είναι σαφές για μένα, και θα πρέπει να είναι σαφές για όλους, ότι η Ρωσία δεν κερδίζει πλέον αυτόν τον πόλεμο. Και αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να φέρουμε πραγματικά τη Ρωσία στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Gideon Rachman: Είστε αισιόδοξος ότι θα δούμε το τέλος αυτού του πολέμου μέσα στην επόμενη χρονιά πάνω κάτω;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν το κόστος για τη Ρωσία είναι υπερβολικά υψηλό και αν τα οφέλη από τη συνέχιση του πολέμου είναι αμελητέα -κάτι που φαίνεται να ισχύει από στρατιωτική άποψη- τότε πιθανόν ναι. Αν χάνουν, ξέρετε, 35.000 έως 40.000 στρατιώτες τον μήνα και συνειδητοποιήσουν ότι δεν αποκομίζουν πλέον οφέλη δίνοντας συνέχεια σε αυτό, πιθανότατα θα έχουν επιπλέον κίνητρα για να επιστρέψουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Gideon Rachman: Υποθέτω ότι στο παρελθόν έχετε συναντηθεί με τον Putin, έτσι δεν είναι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι

Gideon Rachman: Εικάζω πως έχει περάσει καιρός από τότε συνομιλήσατε μαζί του;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έχω μιλήσει μαζί του μετά την έναρξη του πολέμου.

Gideon Rachman: Μάλιστα. Έχετε κάποια αίσθηση για το τι σκέφτεται, για το αν είναι έτοιμος να προχωρήσει σε μια συμφωνία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Δεν έχω, επαναλαμβάνω, καμία βαθύτερη εικόνα για τον τρόπο σκέψης του πέρα από όσα είναι γνωστά στο ευρύ κοινό. Ελπίζω όμως ότι κάποια στιγμή η Ρωσία θα συνειδητοποιήσει ότι δεν έχει τίποτα να κερδίσει από τη συνέχιση αυτού του πολέμου. Και η Ουκρανία έχει καταστήσει απολύτως σαφές ότι διαθέτει τη δυνατότητα, με σημαντική ευρωπαϊκή και αμερικανική βοήθεια, να αμυνθεί και να έχει επιτυχίες πέραν αυτών που, κατά τη γνώμη μου, ανέμενε η Ρωσία.

Gideon Rachman: Αναφερθήκατε στο γεγονός ότι η Ευρώπη είναι πλέον επιτέλους σε θέση -εν μέρει, υποθέτω, λόγω της αλλαγής κυβέρνησης στην Ουγγαρία- να διαθέσει τα 90 δισεκατομμύρια ευρώ. Θα έπρεπε η Ευρώπη να κάνει και άλλα πράγματα, όπως να επιδείξει μεγαλύτερη αίσθηση επείγοντος όσον αφορά την προσπάθεια ένταξης της Ουκρανίας στην ΕΕ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, πιστεύω ότι υπάρχει μια σαφής αίσθηση του επείγοντος σε ό,τι αφορά τις ευρωπαϊκές προτεραιότητες. Κατά τη γνώμη μου αυτό σχετίζεται με την υλοποίηση των στρατηγικών προτεραιοτήτων που έχουμε θέσει ως Ευρώπη. Βρέθηκα στο Άαχεν την περασμένη εβδομάδα για να τιμήσω τον Mario Draghi και είχα την ευκαιρία να μιλήσω και πάλι για το πόσο επείγον είναι να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα που αφορούν την ευρωπαϊκή ανταγωνιστικότητα.

Γνωρίζετε ότι ο Draghi είπε το 2012 τη φράση "ό,τι χρειαστεί", η οποία έσωσε το ευρώ. Και θέτω το ερώτημα: ποια είναι η αντίστοιχη στιγμή "ό,τι χρειαστεί" στις μέρες μας, τώρα που δεν αντιμετωπίζουμε μια οξεία κρίση, αλλά τη σταδιακή διάβρωση της ανταγωνιστικότητάς μας;

Το μήνυμά μου είναι να αντιμετωπίσουμε αυτή την πρόκληση με την ίδια αίσθηση του επείγοντος. Αυτό απαιτεί στρατηγικές προτεραιότητες που έχουμε ορίσει σαφώς: την ολοκλήρωση της Ένωσης Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, τη λειτουργία της ενιαίας αγοράς, την πραγματική εφαρμογή του "28ου καθεστώτος", το οποίο θεωρώ εξαιρετική ιδέα, ειδικά όσον αφορά τις νέες νεοφυείς εταιρείες.

Gideon Rachman: Είναι μια εξαιρετική ιδέα για την οποία δεν γνωρίζω τίποτα. Τι είναι το "28ο καθεστώς";

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το "28ο καθεστώς" είναι η ιδέα ότι ένα νομικό πρόσωπο στην Ευρώπη θα μπορεί να δραστηριοποιείται και να λειτουργεί σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα, δίχως να χρειάζεται να λαμβάνει άδειες και πιστοποιητικά από 27 διαφορετικά εθνικά ρυθμιστικά καθεστώτα.

Θα έλεγα λοιπόν ότι αυτές πρέπει να είναι οι προτεραιότητές μας αυτή τη στιγμή: η μείωση του κόστους της ενέργειας, η ενοποίηση της ενεργειακής μας αγοράς, κάτι που προφανώς δεν έχει συμβεί. Όσον αφορά λοιπόν την ατζέντα της Ελλάδας, η οποία θα αναλάβει και την προεδρία του Συμβουλίου της ΕΕ το δεύτερο εξάμηνο του 2027, αυτά είναι σημαντικά ζητήματα που θεωρώ ότι αποτελούν απόλυτη προτεραιότητα για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Gideon Rachman: Η ένταξη της Ουκρανίας, όχι τόσο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η ένταξη της Ουκρανίας είναι ένα θέμα που συζητάμε, αλλά δεν μπορεί να γίνει εις βάρος της διαδικασίας διεύρυνσης που βρίσκεται σε εξέλιξη και η οποία αφορά και τη γειτονιά μας. Αναφέρομαι στα Δυτικά Βαλκάνια. Υπάρχει, λοιπόν, μια εν εξελίξει διαδικασία. Έχουμε χαράξει τον οδικό χάρτη για την Ουκρανία. Πιστεύω ότι έχουν υλοποιηθεί σημαντικές μεταρρυθμίσεις προς αυτή την κατεύθυνση.

Gideon Rachman: Θα μπορούσε να υπάρξει μια μορφή "μερικής ένταξης"; Διότι, προφανώς, υπάρχουν ορισμένες δυσκολίες, όπως γνωρίζετε, με την Κοινή Αγροτική Πολιτική και άλλα. Κάποιοι αναφέρουν ότι, δεδομένης της πολιτικής σημασίας του να τους προσφερθεί κάτι, θα μπορούσε να υπάρξει μια ενδιάμεση λύση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτές οι ιδέες έχουν διατυπωθεί, αλλά πιστεύω ότι είναι ακόμα σε αρκετά πρώιμο στάδιο. Δεν είμαι έτοιμος να σχολιάσω δημόσια αυτές τις ιδέες. Αυτό που μπορώ να δηλώσω επίσημα είναι ότι έχουμε μια διαδικασία διεύρυνσης με πολύ σαφείς κατευθυντήριες γραμμές. Θα θέλαμε οι υποψήφιες χώρες να ενταχθούν το συντομότερο δυνατόν. Ωστόσο, η διαδικασία πρέπει να τηρηθεί.

Gideon Rachman: Μιλήσατε για τη σημασία της ευρωπαϊκής ανταγωνιστικότητας, και είναι πολύ ενδιαφέρον για μένα που επιστρέφω στην Ελλάδα. Νομίζω ότι δεν είναι ποτέ καλό σημάδι όταν δημοσιογράφοι επισκέπτονται συχνά τη χώρα σας. Ήρθα πολλές φορές κατά τη διάρκεια της κρίσης, τώρα η Ελλάδα βρίσκεται σε μια πολύ διαφορετική θέση. Πιστεύετε ότι έχετε πραγματικά αφήσει πίσω σας όλες τις επιπτώσεις της κρίσης, ή σας στοιχειώνει ακόμα λίγο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η Ελλάδα σήμερα είναι μια χώρα πολύ διαφορετική από ό,τι ήταν το 2015 ή το 2019. Αρκεί να κοιτάξετε τη συνολική δημοσιονομική μας επίδοση. Έχουμε μειώσει το δημόσιο χρέος μας, ως ποσοστό του ΑΕΠ, με τον ταχύτερο ρυθμό από οποιαδήποτε άλλη χώρα στην ιστορία της ευρωζώνης, και συνεχίζει να κινείται καθοδικά.

Μέχρι το τέλος του 2026, δεν θα είμαστε πλέον η πιο χρεωμένη χώρα στην Ευρώπη. Και αυτό είναι μία πολύ σημαντική παρακαταθήκη για την επόμενη γενιά, γιατί πάντα μας "στοίχειωνε" το χρέος μας και η αδυναμία μας να βάλουμε σε τάξη τα δημοσιονομικά μας. Παράγουμε υγιή πρωτογενή πλεονάσματα. Το κατορθώνουμε ενώ ταυτόχρονα έχουμε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, μειώνουμε τους φόρους, προσελκύουμε επενδύσεις και μειώνουμε την ανεργία.

Πιστεύω λοιπόν ότι, αν εξετάσουμε τη μακροοικονομική απόδοση της ελληνικής οικονομίας, βρισκόμαστε σαφώς σε καλή θέση.

Ωστόσο, υπάρχουν ακόμα πολλά εκκρεμή ζητήματα. Πρέπει να διασφαλίσουμε ότι η μακροοικονομική επίδοση θα μετουσιωθεί σε πραγματικά καλύτερο βιοτικό επίπεδο για τους Έλληνες. Εξακολουθούμε να έχουμε το μεγάλο και επίμονο πρόβλημα του πληθωρισμού.

Σε ό,τι με αφορά, αν καταφέρω να κερδίσω την επόμενη θητεία, η πραγματική πρόκληση θα είναι να συνεχίσουμε αυτή την πορεία προς την πραγματική σύγκλιση με την Ευρώπη. Να ολοκληρώσουμε ή να συνεχίσουμε τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, κάποιες από τις οποίες βρίσκονται ακόμη σε εξέλιξη, ειδικά όσον αφορά τη βελτίωση της αποτελεσματικότητας της ελληνικής δημόσιας διοίκησης, και να προετοιμάσουμε τη χώρα για τις μεγάλες τάσεις που θα μας επηρεάσουν όλους: τις δημογραφικές αλλαγές, την ανάδυση της τεχνητής νοημοσύνης ως δύναμης που επιφέρει ανακατατάξεις, την πρόκληση της κλιματικής αλλαγής, που είναι επείγον ζήτημα. Επομένως, έχουμε ακόμη πολλή δουλειά να κάνουμε.

Gideon Rachman: Ξέρετε, κατά τη διάρκεια της κρίσης πολλές ευρωπαϊκές χώρες αρέσκονταν να λένε στην Ελλάδα τι να κάνει. Υπάρχουν τώρα κάποια διδάγματα που θα μπορούσαν να αντλήσουν από την Ελλάδα; Σκέφτομαι τη δική μου χώρα, που παλεύει με ιδιαίτερα μεγάλο χρέος και ένα έλλειμμα που δεν μπορούμε να καλύψουμε. Η Γαλλία δεν έχει παρουσιάσει ισοσκελισμένο προϋπολογισμό από τη δεκαετία του 1970, νομίζω. Ποια είναι τα διδάγματα από την Ελλάδα, ώστε να μπορείς να έχεις πρωτογενές πλεόνασμα και παράλληλα ανάπτυξη; Πώς γίνεται αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, μην περιμένετε να βρεθείτε αντιμέτωποι με μια υπαρξιακή κρίση για να αποφασίσετε να εφαρμόσετε δύσκολες μεταρρυθμίσεις. Γιατί αυτό είναι το πρόβλημα που διαπιστώνω σε πολλούς από τους Ευρωπαίους συναδέλφους μας. Σχεδόν χρεοκοπήσαμε για να κάνουμε τις απαραίτητες αλλαγές. Και όχι μόνο αυτό, το 2015, σε μια εποχή που βγαίναμε από την κρίση, εμπιστευθήκαμε τη χώρα στα χέρια των λαϊκιστών και ουσιαστικά μεσολάβησαν τέσσερα επιπλέον χρόνια και ένα εντελώς περιττό τρίτο πρόγραμμα πριν την πλήρη ανάκαμψη.

Πιστεύω λοιπόν ότι το δίδαγμα από την περίπτωση της Ελλάδας είναι ότι οι μεταρρυθμίσεις αποδίδουν, ότι πρέπει να κάνετε τις δύσκολες μεταρρυθμίσεις στην αρχή της θητείας σας. Για παράδειγμα, στην αρχή της δεύτερης θητείας μου αποφάσισα να αντιμετωπίσω επιθετικά το πρόβλημα της επίμονης φοροδιαφυγής. Ήταν πολύ δύσκολο σε πολιτικό επίπεδο να το κάνω, αλλά τώρα βλέπουμε τα αποτελέσματα. Ένας από τους λόγους για τους οποίους η δημοσιονομική μας απόδοση είναι τόσο ισχυρή είναι ότι καταφέραμε για πρώτη φορά να αντιμετωπίσουμε τη φοροδιαφυγή, χρησιμοποιώντας επίσης την τεχνολογία ως κύριο εργαλείο.

Και ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπιστεί η αναζωπύρωση του λαϊκισμού είναι, πρώτα απ' όλα, να αποδεχτούμε ότι ορισμένα από τα παράπονα στα οποία βασίζονται οι λαϊκιστές είναι πραγματικά, αλλά οι λύσεις που προσφέρουν συνήθως δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.

Και βέβαια, όσον αφορά τη δημοσιονομική πειθαρχία, αν έχετε συνεχώς πρωτογενή ελλείμματα εν τέλει θα σας βλάψουν. Δεν θα επιτρέψω ποτέ, όσο έχω την ευθύνη να ηγούμαι αυτής της χώρας, να βρεθεί η Ελλάδα σε αυτή τη θέση. Διότι όταν έχεις ένα υγιές πρωτογενές πλεόνασμα είναι μεγάλος ο πειρασμός να ξοδέψεις περισσότερα. Αυτό προτείνει η αντιπολίτευση. Δεν θα το κάνω, θα σεβαστώ τους δημοσιονομικούς κανόνες. Οι ευρωπαϊκές κατευθυντήριες γραμμές όσον αφορά τη δημοσιονομική μας απόδοση είναι πάρα πολύ σαφείς. Θα ξοδέψω μόνο όποιον δημοσιονομικό χώρο μπορώ να δημιουργήσω πέρα από τους στόχους που έχω δεσμευτεί να τηρώ απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Πιστεύω ότι οι αγορές το εκτιμούν αυτό, αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους καταγράψαμε ρεκόρ ξένων άμεσων επενδύσεων, ακριβώς επειδή, τελικά, το ζητούμενο είναι η δημιουργία περισσότερων θέσεων εργασίας. Η ανεργία ήταν στο 18% όταν ανέλαβα την κυβέρνηση, τώρα κινείται ακόμα και κάτω από το 8%. Εξακολουθούμε να έχουμε επενδυτικό κενό να καλύψουμε σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Αλλά κανείς δεν θα επενδύσει σε μια χώρα αν δεν αισθάνεται σίγουρος ότι τα δημοσιονομικά θεμέλια είναι σταθερά. Και πιστέψτε με, είναι πολύ σταθερά.

Gideon Rachman: Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω, αν μου επιτρέπετε, με μια ερώτηση που αφορά τη Βρετανία. Όπως θα έχετε παρατηρήσει, ο Keir Starmer αμφισβητείται. Αυτό έχει ουσιαστικά ανοίξει τον ευρωπαϊκό διάλογο στη Βρετανία. Ένας από τους υποψηφίους, ή μάλλον ένας από τους πιθανούς υποψηφίους, ο Wes Streeting, έχει δηλώσει ότι πιστεύει ότι η Βρετανία θα πρέπει να επανενταχθεί στην ΕΕ. Τι γνώμη έχετε γι’ αυτό; Πιστεύετε ότι είναι ρεαλιστική αυτή η προοπτική; Θα το δέχονταν θετικά οι άλλες χώρες της ΕΕ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι μας τραυμάτισε όλους η αποχώρηση του Ηνωμένου Βασιλείου από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το πρώτο μου Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ήταν το τελευταίο στο οποίο συμμετείχε Πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου. Θυμάμαι ακόμα τον Boris Johnson να βγαίνει από την αίθουσα και να μας χαιρετά, λέγοντας "αντίο και καλή τύχη", αυτό νομίζω μας είπε. Ειλικρινά, δεν είμαι σίγουρος αν αυτό αποδείχθηκε πολύ καλό για το Ηνωμένο Βασίλειο, αλλά προφανώς δεν ήταν δική μου απόφαση.

Επιδιώκουμε μια εποικοδομητική σχέση με το Ηνωμένο Βασίλειο. Δεν επαφίεται σε εμένα να το πω εάν σε βάθος μίας γενιάς το Ηνωμένο Βασίλειο επανενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι κανόνες είναι πάρα πολύ σαφείς. Αν το Ηνωμένο Βασίλειο θέλει μια στρατηγική εταιρική σχέση, μια ισχυρότερη σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα πρέπει να είναι αμοιβαία επωφελής. Διότι σε κάποιο σημείο πιστεύω ότι το Ηνωμένο Βασίλειο θεωρούσε ότι μπορούσε να έχει και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο, αυτό δεν συνέβη.

Gideon Rachman: Σας ευχαριστώ πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr