Ο Δημήτρης Τσιόδρας στο TheTOC: Με ενδιαφέρει ο χώρος που λέγεται Ευρώπη, τις υποψηφιότητες θα τις αποφασίσει ο πρωθυπουργός

Με τον Δημήτρη Τσιόδρα γνωρίστηκα για πρώτη φορά στα σκαλιά της οδού Ρηγίλλης 18 όπου βρίσκονταν τα ιστορικά γραφεία της Νέας Δημοκρατίας. Εκείνος κάλυπτε το ρεπορτάζ για την Eλευθεροτυπία και εγώ για το Μega.

Η ζωή τα έφερε έτσι ώστε λίγα χρόνια αργότερα να δουλεύουμε μαζί στο ίδιο γραφείο στο πολιτικό τμήμα του Μega κάνοντας ενδιαφέρουσες πολιτικές συζητήσεις αλλά και αρκετές πλάκες. Ήταν πάντα μετρημένος, διαβασμένος και με μια διεισδυτική ματιά για τα νήματα που συνδέουν αυτά που συμβαίνουν. Διατήρησαμε την καλή μας σχέση και όταν εκείνος πέρασε στην άλλη πλευρά του λόφου και άρχισε να ασχολείται με την πολιτική. Για περίπου πέντε χρόνια κατέχει τη θέση του διευθυντή του γραφείου τύπου του πρωθυπουργού. Πριν από δυο-τρεις μέρες πέρασα την πόρτα του μεγάρου Μαξίμου και βρέθηκα στο γραφείο του για να συζητήσουμε για την πορεία του μέχρι σήμερα αλλά και για τα σχέδια του από δω και πέρα καθώς το όνομά του παίζει δυνατά για το ευρωψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας.

Πριν ξεκινήσουμε την μαγνητοφώνηση της συνέντευξης, συζητώντας για την πολύχρονη πολιτική κυριαρχία του Κυριάκου Μητσοτάκη ο Δημήτρης Τσιόδρας μου είπε μια φράση που μπορεί να εξηγεί πολλά: "Ο Κυριάκος Μητσοτάκης κυβερνάει με μεταρρυθμιστικό ρεαλισμό”.

Διαβάστε Επίσης

Τσιόδρας: Ο πρωθυπουργός έχει δείξει ότι όταν χρειάζεται διορθωτική κίνηση γίνεται και χωρίς προαναγγελία

Πότε περνάς για πρώτη φορά στη ζωή σου την πόρτα του Μεγάρου Μαξίμου;

Προσπαθώ να θυμηθώ… πρέπει να ήταν στη διάρκεια του 90-93. Δεν θυμάμαι ακριβώς τον χρόνο, πρωθυπουργός ήταν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης. Εγώ ως πολιτικός συντάκτης στο Flash αρχικά και στον Επενδυτή και μετά στην Ελευθεροτυπία, κάλυπτα το κυβερνητικό ρεπορτάζ και τον χώρο της Νέας Δημοκρατίας. Έτσι λοιπόν με την ιδιότητα του δημοσιογράφου πέρασα τότε για πρώτη φορά την πόρτα του Μεγάρου Μαξίμου.

Η αίσθηση που είχες τότε σε σχέση με την πρώτη φορά που την πέρασες ως κυβερνητικό στέλεχος ποια ήταν;

Είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Γιατί στη μία περίπτωση ξέρεις ότι έρχεσαι ως επισκέπτης. Θα δεις κάποιο κυβερνητικό στέλεχος ή τον πρωθυπουργό, θα καθίσεις μισή ώρα και θα πάρεις το καρτελάκι σου να φύγεις. Στην άλλη περίπτωση ξέρεις ότι έχεις ένα ρόλο, δεν ήρθες μόνο για να μείνεις λίγο χρόνο εδώ, αλλά και για να ενημερώνεις τους συναδέλφους σου. Υπάρχει μια αντιστροφή του ρόλου. Από εκεί που τηλεφωνούσες για να πάρεις τις πληροφορίες τώρα είσαι εσύ εκείνος που τον παίρνουν τηλέφωνο για να δώσει πληροφορίες.

Ένας δημοσιογράφος που περνάει στην άλλη πλευρά του λόφου θυμάται πως πρέπει να συμπεριφέρεται στους άλλους που είναι έξω από το Μαξίμου και περιμένουν ή μπαίνει στο κουστούμι του κυβερνητικού στελέχους;

Όταν έχεις περάσει πολλές ώρες στο πεζοδρόμιο και στην νεραντζιά έξω από το Μαξίμου σαφώς και δεν μπορείς να ξεχάσεις. Αυτό που κρατάω πάντα ως αρχή είναι να σέβομαι τους συνομιλητές μου και να μην πω ποτέ ψέματα. Προτιμώ να μην απαντήσω σε κάποιο τηλέφωνο παρά να πω ψέματα. Αυτό ήθελα και όταν είχα τη θέση του δημοσιογράφου έξω από το Μαξίμου. Δεν ήθελα "να με ρίχνουν στα βράχια".

Γιατί επέλεξες εξαρχής το ρεπορτάζ της Νέας Δημοκρατίας όταν πρωτοξεκίνησες στη δημοσιογραφία. Και ήταν όντως το πολιτικό ρεπορτάζ το πρώτο που επέλεξες;

Δεν θα έλεγα ότι το επέλεξα. Ξεκίνησα, καλύπτοντας ένα υπουργείο, το Υπουργείο Προεδρίας. Ήταν κοντινό σε σχέση με το πολιτικό ρεπορτάζ, αλλά επειδή υπήρχε ανάγκη στον Flash τότε για πολιτικό ρεπορτάζ και το κεντρικό πολιτικό ρεπορτάζ ήταν η κυβέρνηση, ανέλαβα να καλύπτω το κυβερνητικό ρεπορτάζ και το κόμμα που κυβερνούσε ήταν η Νέα Δημοκρατία.

Σκέφτηκες ποτέ να αλλάξεις πολιτικό χώρο όσον αφορά το ρεπορτάζ ή από τότε είτε λόγω προσωπικής θέλησης είτε συγκυριών, έμεινες στο να καλύπτεις το ρεπορτάζ της Νέας Δημοκρατίας;

Όπως ξέρεις, κάθε πολιτικός συντάκτης αυτό το οποίο θέλει είναι να καλύπτει το κυβερνητικό ρεπορτάζ. Έχει διαφορετικό ενδιαφέρον όταν καλύπτεις την κυβέρνηση, διαφορετικό όταν καλύπτεις τις εσωκομματικές τριβές που έχει ένα κόμμα όταν είναι στην αντιπολίτευση. Αλλά η Νέα Δημοκρατία, όπως και να το κάνεις, είναι ένα μεγάλο κόμμα και έχει ενδιαφέρον και όταν είναι στην αντιπολίτευση, οπότε συνέχισα να καλύπτω το ρεπορτάζ και με τον Μιλτιάδη Έβερτ και με τον Κώστα Καραμανλή στη συνέχεια.

Πότε μπαίνει το μικρόβιο της δημοσιογραφίας στο μυαλό σου;

Από πιτσιρίκος, όταν με ρωτούσαν "τι θες να γίνεις" σε ένα χωριό της Αρκαδίας, το Μάναρη, που γεννήθηκα και μεγάλωσα έλεγα "δημοσιογράφος". Στο χωριό δεν πωλούνταν εφημερίδες, δεν είχαμε καν ρεύμα και έφταναν κάποιες εφημερίδες και κάποια περιοδικά από φίλους και από ανθρώπους που έρχονταν από την Τρίπολη. Εμένα μου άρεσε πάρα πολύ να διαβάζω, ρουφούσα οτιδήποτε γραπτό έφτανε στα χέρια μου και με συνέπαιρνε το γεγονός ότι υπήρχε κάποιος που έγραφε ωραία κείμενα, άνθρωποι οι οποίοι ταξίδευαν, έκαναν ανταποκρίσεις και έλεγα "αυτό θέλω να κάνω και εγώ στη ζωή μου". Ηθελα να γίνω δημοσιογράφος.

Μια και είπες για την Αρκαδία, να τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Πώς ήταν αυτά τα πρώτα χρόνια στην Αρκαδία; Δύσκολα, ζεστά, οικογενειακά;

Λέω πολλές φορές ότι έχω ζήσει μια ζωή παραπάνω με όλες αυτές τις συνθήκες που βίωσα ως παιδί. Τελείωσα το δημοτικό στο χωριό χωρίς ρεύμα. Που σημαίνει ότι δεν είχες φως, ψυγείο, τηλεόραση.

Ακούγεται πολύ μακρινό

Σήμερα όντως ακούγεται πολύ μακρινό. Τα προϊόντα που είχαμε τότε δεν υπήρχε ψυγείο να τα κρατήσει. Ήταν εποχικά. Κρέας είχαμε μια φορά τη εβδομάδα, τρώγαμε πάρα πολλά χόρτα. Ο πατέρας μου ήταν εργάτης στο σιδηρόδρομο και η μητέρα μου αγρότισσα. Δούλευαν σε πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες. Ο πατέρας μου με χιόνι με βροχή ήταν έξω για να δουλεύει στη γραμμή. Η μητέρα μου το ίδιο σε αγροτικές δουλειές.

Για πόσα χρόνια βίωσες αυτή την πραγματικότητα;

Τελειώνοντας το Δημοτικό πήγα στο Γυμνάσιο στην Τρίπολη, όπου οι δικοί μου νοίκιαζαν ένα δωμάτιο για να μένω με τον αδερφό μου. Πηγαίναμε την Δευτέρα και γυρνούσαμε στο χωριό το Σάββατο το μεσημέρι.

Από αυτά τα χρόνια του χωριού χωρίς ρεύμα, τι σου χει μείνει; Φαντάζομαι υπάρχουν κάποιες μνήμες πολύ δυνατές.

Ήταν ένας ολόκληρος κόσμος εντελώς διαφορετικός. Από το πώς σπέρνεις, το πώς μεγαλώνει το σιτάρι, το πώς θερίζεις, το πώς αλωνίζεις, το πώς φτιάχνεις το ψωμί που είναι μια ολόκληρη διαδικασία, μέχρι τα ήθη και τα έθιμα, τα οποία ήταν πάρα πολύ ζωντανά, που είχαν να κάνουν από τους γάμους, τους αρραβώνες, την αλλαγή των εποχών, τις κηδείες. Όλα είχαν ένα τελετουργικό το οποίο ήταν πάρα πάρα πολύ έντονο. Όλα αυτά τα κουβαλάω πάντα στη μνήμη μου.

Η πιο χαρούμενη και η πιο δύσκολη στιγμή από εκείνα τα χρόνια;

Η πιο χαρούμενη στιγμή που θυμάμαι ήταν όταν πέρασα με πολύ καλό βαθμό στις εξετάσεις για να μπω στο γυμνάσιο (τότε δίναμε εξετάσεις) και ο πατέρας μού έκανε δώρο ένα ρολόι. Η πιο δύσκολη που θυμάμαι από εκείνα τα χρόνια, ήταν όταν πέθανε η γιαγιά μου την οποία αγαπούσα πάρα πολύ. Πίστευε πολύ σε μένα και μου έλεγε ότι έχω δρόμο στη ζωή μου. Την αγαπούσα πολύ.

Πως ήθελε να σε δει;

Θυμάμαι μου έλεγε "θα πας πάρα πολύ καλά στη ζωή σου και θέλω να με μνημονεύεις". Γι’αυτό το πρώτο βιβλίο που έχω γράψει είναι αφιερωμένο στους γονείς μου και στη γιαγιά μου Γεωργία. Της το χρωστούσα.

Μεγαλύτερη αδυναμία στον πατέρα ή στη μάνα;

Εμοιαζα πιο πολύ στη μητέρα μου ενώ ο αδερφός μου πιο πολύ στον πατέρα μου. Είχαν διαφορετικά χαρακτηριστικά. Τους αγαπούσα και τους δύο πάρα πολύ, δυστυχώς τους έχω χάσει.

Και με τον αδερφό σου καλές σχέσεις ή ανταγωνιστικές;

Όχι είχαμε πολύ αγαπησιάρικες σχέσεις. Και τότε και τώρα πορευόμαστε μαζί στη ζωή. Για οτιδήποτε θέλω, για να πάρω μια απόφαση, οτιδήποτε, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να μην τα συζητήσω με τον αδερφό μου.

Ο αδερφός σου με τι ασχολείται;

Ο αδερφός μου είναι καθηγητής Φυσικής Αγωγής και είναι στέλεχος στον ΟΠΑΝΔΑ στο δήμο Αθηναίων.

Δεν είχε αυτός το μικρόβιο της δημοσιογραφίας;

Όχι, ηταν πιο αθλητικός τύπος από εμένα. Παρότι πιο μικρός ήταν πιο δεμένος, πιο γρήγορος, πιο αθλητικός, εγώ ήμουν πιο πολύ του διαβάσματος.

Η μάνα σου τι όνειρα έχει για εσένα;

Τα όνειρα τα οποία είχαν οι γονείς μας για εμάς θα έλεγα ότι ήταν μάλλον περιορισμένα. Ήμασταν παιδιά τα οποία μεγαλώσαμε σε δύσκολες συνθήκες. Το λέω γιατί όταν γυρίζει σήμερα ένα παιδί από το σχολείο το περιμένει τουλάχιστον ένα πιάτο φαγητό. Εμάς δεν μας περίμενε τίποτα απολύτως όταν ήμασταν στην Τρίπολη. Επρεπε να ετοιμάσουμε μόνοι μας κάτι να φάμε.

Άρα είχες μάθεις από τότε να ζεις μόνος σου;

Ναι και να είμαι αυτάρκης. Αν συνέβαινε κάτι, δεν είχα κάπου να παραπονεθώ, έπρεπε να το λύσω μόνος μου.

Το πρώτο φαγητό που μαγείρεψες μόνος σου;

Aπλά πράγματα έφτιαχνα. Μην φανταστείς ότι είχαμε και φούρνο να κάνουμε κάτι παραπάνω. Έκανα πατάτες τηγανητές, πατάτες με αυγά, αυγά τηγανιτά, μακαρόνια με μυζήθρα, χυλοπίτες. Τέτοια πράγματα απλά.

Σου διδάσκει κάτι μια τέτοια ζωή και μάλιστα πολύ νωρίς;

Ναι, σου δίνει καταρχάς μεγάλη αυτοπεποίθηση. Έχεις μάθει να αντιμετωπίζεις καταστάσεις μόνος σου και να παίρνεις αποφάσεις. Νομίζω σε κάνει πολύ πιο αυτάρκη σε πάρα πολλά και ξέρεις να εκτιμάς διάφορα πράγματα τα οποία όταν τα έχεις δεδομένα δεν τα εκτιμάς και τόσο.
Για να καταλάβεις εμένα ακόμα και σήμερα μου φαίνεται πάρα πολύ δύσκολο να πετάξω ψωμί, μπορώ να πετάξω ένα φαγητό το οποίο έχει χαλάσει, αλλά αισθάνομαι ένα σφίξιμο να πετάξω ψωμί, γιατί έχω μεγαλώσει με ψωμί και το νιώθω σαν κάτι ιερό.

Στον μικρό Δημήτρη Τσιόδρα φαντάζομαι δεν περνούσε ποτέ από το μυαλό του ότι κάποια μέρα θα ήταν δίπλα σ’ έναν πρωθυπουργό. Τι περνούσε τότε από το μυαλό του; Πώς φανταζόταν τη ζωή του όταν ήταν στο γυμνάσιο;

Ούτε για αστείο δεν θα μπορούσα να φανταστώ ότι θα ήμουν δίπλα σε έναν πρωθυπουργό. Σκέψου ότι θυμάμαι μάς είχαν πάει με το δημοτικό, σε ένα διπλανό χωριό στην Ασέα, όπου περνούσε εκείνη την εποχή ο κεντρικός δρόμος για Καλαμάτα, να χαιρετίσουμε με σημαιούλες τον τότε βασιλιά Κωνσταντίνο που περνούσε με ένα ανοιχτό αμάξι και μάς είχε φανεί πολύ σπουδαίο. Το να έρθει δε βουλευτής στο χωριό ήταν μέγιστο γεγονός. Και αυτό που μου έλεγαν οι γονείς μου και αυτό που ήθελαν ήταν να βρουμε μια δουλειά σε γραφείο, να μην μας τρώει το κρύο και ο ήλιος. Εμείς θέλαμε να κάνουμε κάτι παραπάνω απ’ αυτό, από το να βρουμε μια απλή δουλειά. Βεβαίως, η μητέρα μου παρότι χαιρόταν που έχω γίνει δημοσιογράφος και ότι είμαι γνωστός, θεωρούσε πάντα καλύτερο το να είμαι σε ένα γραφείο, να σχολάω μια συγκεκριμένη ώρα, να μπορώ να βλέπω την οικογένειά μου σε τακτικές ώρες, από το να τρέχω από το πρωί μέχρι το βράδυ όπως είναι οι απαιτήσεις αυτής της δουλειάς.

Της άρεσε που ήσουν ένα γνωστό δημόσιο πρόσωπο;

Ναι της άρεσε, αλλά θεωρούσε ότι αυτό γίνεται σε βάρος όλων των υπολοίπων και πάντα ανησυχούσε. Δηλαδή μπορεί να ήμουν σε ένα ταξίδι στο εξωτερικό και να με έβλεπε στην τηλεόραση και να μου έλεγε εκεί "κάνει κρύο γιατί δεν φοράς πουλόβερ";

Επιστρέφω στην ερώτηση ποια ήταν τα σχέδια του μικρού Δημήτρη Τσιόδρα;

Να περάσω στο Πανεπιστήμιο. Δεν υπήρχαν πανεπιστημιακές σχολές δημοσιογραφίας εκείνη την εποχή. Ήταν το πολιτικό της Νομικής και το Πάντειο. Η παρέα μας όλη πέρασε νομικό και πολιτικό. Ήμασταν πέντε παιδιά, περάσαμε όλοι Αθήνα και εγώ ήθελα να δουλέψω σε κάποια εφημερίδα τότε. Να σου πω ότι το πρώτο ραντεβού που έδωσε όλη η παρέα στην Αθήνα ήταν εκεί που έδιναν όλοι όσοι έρχονταν από την επαρχία, δηλαδή στο φαρμακείο του Μπακάκου.

Είχες διαμορφώσει τότε ως μαθητής γυμνασίου, λυκείου, μιας και διάβαζες και εφημερίδες μια πολιτική άποψη για τα πράγματα;

Ναι. Είχα διαμορφώσει μια πολιτική εικόνα. Όλοι ψάχναμε κάτι διαφορετικό. Όλα τα προδικτατορικά μας φαίνονταν πολύ συντηρητικά και πολύ παλιά και ψάχναμε αν μπορεί να υπάρξει κάτι άλλο, ένας διαφορετικός κόσμος και πιο κοντά σε αυτό βλέπαμε τότε τις ιδέες της Αριστεράς.

Περνάς στο πανεπιστήμιο λοιπόν, έχοντας ήδη διαμορφώσει μια εικόνα για την πολιτική. Σπουδάζεις πολιτικές επιστήμες έχοντας πάντα ως στόχο τη δημοσιογραφία. Και πώς περνάνε αυτά τα πρώτα χρόνια που πια μπαίνοντας στο πανεπιστήμιο, έχεις ένα στέρεο σχετικά έδαφος;

Ήταν ένα κλίμα έντονης πολιτικοποίησης, γίνονταν συζητήσεις για οτιδήποτε θες. Είχα δράση πολιτική εκείνα τα χρόνια. Ήμουν στον χώρο της Αριστεράς στη συνέχεια, περνώντας τα χρόνια κατάλαβα και αυτό άρχισε να αποκαλύπτεται πριν και από την κατάρρευση του τείχους, ότι όλα αυτά που πιστεύαμε δεν υπάρχουν παρά μόνο στη φαντασία μας. Και πλέον αντιλαμβάνομαι ότι θα πρέπει να δούμε και να βελτιώσουμε τη ζωή των ανθρώπων "εδώ και τώρα".

Με ποιους έκανες παρέα ή είχες τέτοιες συζητήσεις εκείνα τα χρόνια που σήμερα είναι και αυτοί δημόσια πρόσωπα;

Αρκετοί. Με τον Γιάννη Βλαστάρη, που είμαστε σήμερα σε διπλανά γραφεία, γνωριζόμαστε καλά και είμαστε φίλοι από τα φοιτητικά χρόνια. Με τον Νίκο Φελέκη ήμασταν στην ίδια σχολή. Η Φώφη Γεννηματά ήταν επίσης ένα από τα πρόσωπα που ήμασταν μαζί στην ίδια σχολή. Ο Χριστόφορος Βερναρδάκης ήταν επίσης στο πολιτικό.

Τα φοιτητικά χρόνια πώς πέρασαν;

Δουλεύοντας. Η πρώτη δουλειά μου ήταν βοηθός σερβιτόρου σε μια ταβέρνα στην Κυψέλη.
Η επόμενη δουλειά ήταν σε ένα μαγαζί το οποίο πουλούσε αντίκες στο Κολωνάκι, δεν ήμουν πωλητής, έκανα τη λάντζα στα παλιά έπιπλα που ερχόταν και έπρεπε να καθαριστούν. Εκεί έμπαιναν πάρα πολλοί άνθρωποι από τον καλλιτεχνικό χώρο, από τον χώρο του πνεύματος και είχαν πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον οι συζητήσεις που γίνονταν. Ερχόταν ο Θεοδωράκης, ο Σαββόπουλος, ζωγράφοι γνωστοί.

Καλός σερβιτόρος;

Μην με αναβαθμίζεις. Βοηθός σερβιτόρου. Πήγαινα τα νερά και τα ψωμιά και μετά μάζευα από τα τραπέζια τα μπουκάλια και τα ποτά. Τα φαγητά τα πήγαινε ο κυρίως σερβιτόρος, ο οποίος ήταν μια κάποιας ηλικίας και σε μάθαινε τη δουλειά.

Σου έμαθε κάτι αυτή η δουλειά;

Απ' όπου κι αν περάσεις πάντα η ζωή σού μαθαίνει πράγματα. Σε μάθαινε, να είσαι υπομονετικός κι ανεκτικός. Βέβαια η συγκεκριμένη δουλειά εκτός από το μεροκάματο, είχε και καλό μπουρμπουάρ που ήταν κάτι σημαντικό για εμάς τους φοιτητές τότε.

Το πανεπιστήμιο τελειώνει και το όνειρο να γίνεις δημοσιογράφος παίρνει σάρκα και οστά που είναι οι πρώτες δουλειές. Πού είναι οι πρώτες δουλειές;

Η πρώτη δουλειά που πιάνω ως δημοσιογράφος είναι στην Επικαιρότητα και ασχολούμαι με τα διεθνή και αμέσως μετά πολιτικό στο Flash, Επενδυτής, Ελευθεροτυπία και Μέγκα, ΣΚΑΙ.

Η τηλεόραση, το ραδιόφωνο ή η εφημερίδα σε έλκυε και σε ελκύει;

Η αγάπη μου ήταν η εφημερίδα. Η τηλεόραση έχει άλλους κανόνες , συγκεκριμένο χρόνο, δεν μπορείς να επεκταθείς πολύ. Πρέπει να πεις άμεσα και σε πολύ λίγη ώρα αυτά που θες να πεις. Το ραδιόφωνο είναι επίσης πιο ζεστό, πιο άμεσο αλλά και εκεί δεν έχεις την πολυτέλεια του χρόνου.

Ποιες στιγμές ξεχωρίζεις στη δημοσιογραφική σου πορεία;

Θεώρησα πολύ τιμητικό όταν είχε έρθει στην Ελλάδα ο Μπιλ Γκέιτς να κάνω συνέντευξη μαζί του για την Ελευθεροτυπία.

Πότε γίνεται η πρώτη επαφή σου με τον Κυριάκο Μητσοτάκη;

Εγώ συνέχισα να βλέπω τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη όταν δεν ήταν πια πρωθυπουργός. Περνούσα από το γραφείο του πολλές φορές, μιλούσαμε, συζητούσαμε το θεωρούσα πάρα πολύ τιμητικό να μαθαίνεις από έναν άνθρωπο που είναι η νεότερη ελληνική ιστορία. Εκεί συναντούσα κάποιες φορές τον Κυριάκο. Ως βουλευτή τον είχα δει στο γραφείο του, είχαμε μιλήσει, ήταν ένας συγκροτημένος άνθρωπος, με πολύ βαθιά γνώση για τα πράγματα, με διεθνή οπτική, πράγμα το οποίο μου άρεσε πάντα στους πολιτικούς. Ηταν επίσης πολύ ανοιχτός, άμεσος και φιλικός. Και διατηρήσαμε κάποια επαφή. Δηλαδή μιλούσαμε στο πλαίσιο που μιλάς με κάποιον που κάνεις πολιτικό ρεπορτάζ. Είχαμε μια καλή επαφή χωρίς τίποτα παραπάνω.

Και η πρόταση να βρεθείς σε αυτό το γραφείο πότε έγινε;

Μετά τις εκλογές του 2019 αφού πριν όμως σε όλη τη διάρκεια της κρίσης και της συριζαϊκής τρέλας ήμασταν στην ίδια πλευρά της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας. Εγώ και ως Ποτάμι τότε είχα πει στο συνέδριο ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης εκφράζει το μεταρρυθμιστικό πνεύμα και θα έπρεπε να συστρατευτούμε μαζί του. Θα έλεγα ότι εκφράζει τον μεταρρυθμιστικό ρεαλισμό στον οποίο πιστεύω και θεωρώ ότι είναι το πραγματικό προοδευτικό ρεύμα στη χώρα.

Πότε αρχίζεις να βλέπεις τον εαυτό σου πολιτικά στη Νέα Δημοκρατία;

Με τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας είχα πολύ φιλικές σχέσεις. Ακόμη και εκεί που διαφωνούσαμε και η κριτική που ασκούσα από τις στήλες μιας αντιπολιτευόμενης εφημερίδας, γινόταν με πολύ έντιμο τρόπο. Επειδή πιστεύω στην ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας η Νέα Δημοκρατία είναι η μόνη παράταξη η οποία ποτέ δεν ταλαντεύτηκε σε αυτό. Βεβαίως πίστευα και πιστεύω ότι η Ελλάδα θα πρέπει να κάνει μεταρρυθμίσεις που θα την κάνουν μια ευρωπαϊκή χώρα. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης ήταν ακριβώς σε αυτό το κλίμα και αυτό ήταν κάτι που μας έκανε να είμαστε ακόμα πιο κοντά.

Έζησες ως δημοσιογράφος τρεις πρωθυπουργούς της Νέας Δημοκρατίας. Πες μου ένα χαρακτηριστικό του Σαμαρά, του Καραμανλή και του Μητσοτάκη.

Ο Καραμανλής είναι ένας άνθρωπος στον οποίο αρέσει πάρα πολύ η ιστορία. Είναι κάτι που έχουμε κοινό. Έχει βαθιά γνώση της ιστορίας, κάτι ιδιαίτερα σημαντικό. Ο Αντώνης Σαμαράς είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει μια πάρα πολύ μεγάλη επιμονή στο να γίνουν πράγματα. Κράτησε το τιμόνι σε μια πολύ δύσκολη εποχή και συγκυβέρνησε με ένα κόμμα- το ΠΑΣΟΚ κι αρχικά και με τη ΔΗΜΑΡ- που μέχρι τότε ήταν ο αντίπαλος της ΝΔ. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει μια παγκόσμια ματιά στα πράγματα και τοποθετεί την Ελλάδα μέσα σε αυτό το παγκόσμιο σκηνικό, κάτι το οποίο νομίζω το είχαμε ανάγκη, ειδικά μετά από τη μεγάλη κρίση που περάσαμε. Αν θα έλεγα κάτι χαρακτηριστικό είναι ότι βλέπει πάντα "τη μεγάλη εικόνα". Πράγμα εξαιρετικά δύσκολο, γιατί καθημερινά είναι εύκολο να "χαθείς" στα τρέχοντα.

Το 2012 βρέθηκες δίπλα στον τότε πρωθυπουργό Λουκά Παπαδήμο. Γιατί αποφάσισες να αφήσεις την δημοσιογραφία και να εμπλακείς με την πολιτική σε μια πολύ δύσκολη στιγμή;

Θεώρησα ότι τότε ήταν ο πόλεμος της γενιάς μας. Κρινόταν τι θα γίνει με τη χώρα και θεώρησα ότι πρέπει να πάρω μέρος σ’ αυτόν τον πόλεμο και να είμαι με την πλευρά εκείνων που πίστευαν στην Ευρώπη. Στη συνέχεια ο Παναγιώτης Πικραμμένος, μου έκανε την τιμή να μου προτείνει να μείνω ως κυβερνητικός εκπρόσωπος, πράγμα το οποίο έκανα. Το Ποτάμι στο οποίο ήμουν εκπρόσωπος τύπου του ήταν επίσης σε ευρωπαϊκή τροχιά.

Πάντως είχες μια συνεχή και συνεπή μετατόπιση από την αριστερά των νεανικών σου χρονών στο ευρωπαϊκό κέντρο.

Θεωρώ ότι από τη στιγμή που παίρνεις απόφαση ότι τα πράγματα δεν αλλάζουν αναζητώντας επίγειους παραδείσους, αλλά πρέπει να δεις τι είναι αυτό που κάνει τη ζωή των ανθρώπων εδώ και τώρα καλύτερη νομίζω ότι πια έχεις διαλέξει και στρατόπεδο. Θεωρώ ότι το καλύτερο μέρος για να ζεις πολιτικά και κοινωνικά είναι η Ευρώπη.

Επειδή αναφέρθηκες στο Λουκά Παπαδήμο η πιο δύσκολη στιγμή που έζησες μαζί του ποια ήταν;

Οταν πήγαμε σε πολύ δύσκολες συνθήκες για την χώρα, να κάνουμε μία συνάντηση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τους επιτρόπους για να δούμε τι μπορεί παραπάνω να γίνει για την Ελλάδα. Ήταν πραγματικά μια απογοητευτική συνάντηση, γιατί επί της ουσίας δεν είχαν να πουν απολύτως τίποτα. Βγήκαμε από τη συνάντηση χωρίς να έχουμε αποκομίσει κάτι πέρα από γενικολογίες. Και λες "γιατί έγινε η συνάντηση;", "εντάξει η Ευρώπη συνέβαλε με τα προγράμματα στήριξης αλλά η ηγεσία της Ευρώπης δεν έχει να πει κάτι παραπάνω, κάτι περισσότερο αναπτυξιακό, για μια χώρα η οποία δοκιμάζεται από μια κρίση;". Και την ίδια ώρα ο Σόιμπλε έφτιαχνε το σχέδιο να βγούμε εκτός ευρώ. Και πρέπει να σου πω ότι όταν είχε έρθει ο Τσίπρας να δει τον Παπαδήμο του είχαμε πει ότι ο Σόιμπλε θέλει να μας πετάξει έξω από το ευρώ. Ο Τσίπρας λοιπόν το ήξερε, δεν το έμαθε πρώτη φορά το 2015, αλλά παρόλα αυτά επέλεξε να ακολουθήσει αυτή την τυχοδιωκτική πολιτική, η οποία μας κόστισε πάρα πολύ.

Μια και παλιά ήσουν στο Ποτάμι πως σχολιάζεις αυτό που λέει ένα κομμάτι της λαϊκής δεξιάς της Νέας Δημοκρατίας ότι ο Κυριάκος πάει να κάνει το κόμμα Ποτάμι;

Είναι αστείο να λέγεται. Η Νέα Δημοκρατία είναι η Νέα Δημοκρατία. Ούτε ισχύει, ούτε θα μπορούσε ποτέ να γίνει, αυτό. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει διευρύνει τα όρια της Νέας Δημοκρατίας με κορμό πάντα τη Νέα Δημοκρατία. Γιατί χωρίς τον βασικό κορμό της Νέας Δημοκρατίας, δεν μπορεί να υπάρχει κυβερνητική πλειοψηφία. Μη γελιόμαστε. Σε αυτό έχει προσθέσει ανθρώπους που προέρχονται από τον ευρύτερο κεντρώο χώρο και όχι μόνο και έχει δημιουργήσει αυτή τη μεγάλη πλειοψηφία, η οποία είναι μοναδική στην Ευρώπη.

Εσύ πολιτικά άρχισες να αισθάνεσαι άνετα στη Νέα Δημοκρατία ως πολιτικό στέλεχος από πότε;

Από την αρχή. Oταν ξέρεις τους ανθρώπους και σε ξέρουν κάποιες δεκαετίες σου δίνεται η δυνατότητα να μην αισθανθείς ποτέ άβολα.

Πως λειτουργεί ο Μητσοτάκης ως πρωθυπουργός; Φωνάζει;

Όταν χρειάζεται βεβαίως. Και φωνάζει όταν κρίνει ότι χρειάζεται και υπάρχουν και κάποιες στιγμές χαλαρές που κάνει πλάκα. Είναι ένας άνθρωπος με τον οποίο συνεργάζεσαι πάρα πολύ καλά γιατί εύκολα μπορεί να πάει στο κέντρο ενός προβλήματος και να πει κοιτάξτε, αυτό είναι το πρόβλημα και πρέπει να κάνουμε ένα, δυο, τρία. Είναι πολιτικά κυρίαρχος, γιατί εκτός των πολλών άλλων προσόντων, βλέπει πάντα την "μεγάλη εικόνα" και δεν παρασύρεται από την στιγμή.

Πόσες φορές μιλάτε μαζί;

Εξαρτάται από τη μέρα. Μπορεί να περάσουμε και αρκετές ώρες μαζί μπορεί να είναι μια μέρα που να χρειαστεί να μιλήσουμε μια δυο φορές στο τηλέφωνο.

Οι δυσκολότερες στιγμές σ’αυτό το γραφείο;

Πολλές! Υπάρχουν διαφορετικών ειδών δυσκολίες. Συναισθηματικά μια πολύ δύσκολη στιγμή ασφαλώς ήταν τα Τέμπη που είχες να κάνεις με ανθρώπινο πόνο, με μια τραγωδία όταν βλέπεις νέα παιδιά να έχουν σκοτωθεί. Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Είναι διαφορετικού χαρακτήρα συνθήκη όταν έχεις επίσης δύσκολα γεγονότα, μια πυρκαγιά ή μια πλημμύρα. Αλλά αυτό που ήταν εντελώς πρωτόγνωρο και έξω από οτιδήποτε ξέραμε μέχρι τότε ήταν η πανδημία. Το να πρέπει να κυκλοφορείς στέλνοντας sms να πρέπει να το διαχειριστείς πολιτικά και να πεις στον κόσμο ότι πρέπει να γίνει έτσι, ήταν κάτι πρωτόγνωρο.

Οι υπουργοί παίρνουν να κάνουν παράπονα;

Κάποιες φορές ναι. Γενικά υπάρχει καλή συνεργασία με τα υπουργεία, γιατί η δράση τους όπως και να έχει προσμετράται στο σύνολο του κυβερνητικού έργου. Τα όποια παράπονα των υπουργών έχουν να κάνουν με το αν θα προβληθεί κάποια πλευρά του έργου τους, με το αν κάποιες ρυθμίσεις έχουν προβληθεί λάθος, με το αν κάτι άλλο θα πρέπει να γίνει. Είναι πάνω στη δουλειά.

Γενικά είσαι ήπιος άνθρωπος και ως χαρακτήρας έχεις αναγκαστεί να βάλεις και εσύ τις φωνές;

Σε υπουργούς και βουλευτές ποτέ. Ξέρω τη θέση μου και δείχνω σεβασμό. Δεν έχω καβαλήσει το καλάμι. Με τους συνεργάτες έχουμε μια πάρα πολύ καλή σχέση, περνάμε ευχάριστα στο γραφείο. Δεν ερχόμαστε βαρυγκομώντας στη δουλειά. Είναι και πολλές οι ώρες που δουλεύουμε.

Έχεις ωράριο;

Δεν έχω πει ποτέ στη ζωή μου τη λέξη "τέλος για σήμερα". Το έχεις ζήσει κι εσύ καλά ως δημοσιογράφος τόσα χρόνια, ποτέ δεν ξέρεις τι και πότε θα προκύψει. Έχω φύγει από αυτό το γραφείο και στις 3-4 το πρωί. Κάποιες φορές έχω κοιμηθεί και στον καναπέ εδώ. Σε κάποιες πυρκαγιές όταν κάναμε βάρδιες.

Πότε μπαίνει στο μυαλό σου η ιδέα και της δικής σου πια ενασχόλησης με την πολιτική; Γιατί η επιθυμία να είσαι υποψήφιος ευρωβουλευτής είναι επί της ουσίας μια προσωπική πια ενασχόληση με την πολιτική.

Εγώ ασχολούμαι αρκετά με τα ευρωπαϊκά πράγματα και λόγω σπουδών, έχω γράψει ήδη ένα βιβλίο και τώρα κυκλοφορεί το δεύτερο σε σχέση με την ευρωπαϊκή ενοποίηση. Το πρώτο αφορούσε περισσότερο την προβολή θεωριών των διεθνών σχέσεων στο ευρωπαϊκό υπόδειγμα. Οπότε με ενδιαφέρει ο χώρος που λέγεται Ευρώπη. Από εκεί και πέρα για τις υποψηφιότητες είναι κάτι το οποίο μπορεί να πει μόνο ο πρωθυπουργός.

Η επιθυμία υπάρχει και η διάθεση υπάρχει πια να εμπλακείς προσωπικά με την πολιτική. Αυτό θεωρείς ότι έχει ένα γυρισμό ή είναι ένας δρόμος που τον παίρνεις και τον ακολουθείς μέχρι τέλους;

Γυρισμό προς τα που;

Γυρισμό σε αυτό το γραφείο αν τα πράγματα δεν πάνε καλά. Γυρισμό στη δημοσιογραφία όπως το έχει κάνει και ο Σταύρος Θεοδωράκης ή ενδεχομένως υποψήφιος στις εθνικές εκλογές.

Πάρε υπόψη ότι είμαι 64 ετών.

Πολύ νέος

Πολύ νέος και πολύ μεγάλος για να πω ότι ξαναγυρίζω κάπου. Πάντα μου αρέσει να κάνω καινούργια πράγματα. Όταν έχεις μια εμπειρία συσσωρευμένη και δημοσιογραφική και πολιτική χωρίς να σχεδιάζεις κάτι, πάντα ανοίγονται κάποιοι δρόμοι μπροστά σου, ακόμα και εκεί που δεν το περιμένεις. Ως εκ τούτου, δεν θέλω να σκέφτομαι. Προσπαθώ να ζω το τώρα, να κάνω τη δουλειά μου και να στηρίζω τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τη μεγάλη προσπάθεια που κάνει για την πρόοδο της πατρίδας μου, από όποια θέση εκείνος κρίνει.

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι τα πράγματα πάνε καλά, τουλάχιστον αυτό λέει το ρεπορτάζ και θα είσαι υποψήφιος ευρωβουλευτής. Πώς σκοπεύεις να κινηθείς; Πώς σκοπεύεις να ζητήσεις την ψήφο των Ελλήνων;

Κατ΄αρχάς θα ζητήσω την ψήφο αν ο Πρωθυπουργός κρίνει ότι μπορώ να το κάνω. Κατά τα λοιπά, ο καθένας έχει ένα συγκεκριμένο αποτύπωμα μέσα από τη δημόσια διαδρομή του. Υπάρχει ένα κομμάτι των πολιτών που ξέρουν ποιος είμαι, ξέρουν τι πρεσβεύω. Εχω γνώση της ιστορίας και είμαι περήφανος για τη χώρα μου, είμαι ταυτόχρονα ευρωπαϊστής και πιστεύω ότι οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να κινούνται σε ευρωπαϊκή τροχιά και έχοντας μεγαλώσει σε μια φτωχή οικογένεια και δουλέψει πολύ και σκληρά, ξέρω καλά τις κοινωνικές ανάγκες.

Η ουσιαστική εμπλοκή στην ιστορία του Μένουμε Ευρώπη, η πραγματικά φιλοευρωπαϊκή στάση στα πράγματα, θεωρείς ότι είναι ένα όπλο που θα σε βοηθήσει σε αυτή τη μάχη;

Σαφέστατα. Γιατί όταν μιλάς για Ευρώπη, πρέπει να ξέρεις πρώτα απ' όλα για τι πράγμα μιλάς. Πρέπει να ξέρεις ισορροπίες. Πρέπει να ξέρεις τα αντικρουόμενα συμφέροντα που υπάρχουν μεταξύ των διαφόρων χωρών. Γιατί η Ευρώπη δεν είναι μια γενική ιδέα. Αποτελείται από κράτη, από κοινωνίες, από ανθρώπους που έχουν αντικρουόμενα συμφέροντα. Εκεί λοιπόν να δεις τη θέση της δικής σου χώρας μέσα σε όλο αυτό το γίγνεσθαι και βεβαίως και μέσα στο σύνολο.

Παίζει ρόλο σε αυτό που θα διεκδικήσεις το γεγονός ότι ήσουν τόσα χρόνια δίπλα σε σημαντικά πολιτικά πρόσωπα; Eίναι μια εμπειρία που θα πρέπει να την προσμετρήσει αυτός που θα επιλέξει ως έναν από τους καινούργιους υποψήφιους ευρωβουλευτές;

Νομίζω ότι οι πολίτες θα βάλουν στη ζυγαριά τα πάντα. Και τη συγκρότηση που έχει ο καθένας και το τι μπορεί να προσφέρει στην πατρίδα και βεβαίως και στην παράταξη. Νομίζω ότι όλα μπαίνουν στη ζυγαριά.

Ξέρουν οι πολίτες πόσο επηρεάζει τη ζωή τους και την καθημερινότητά τους το Ευρωκοινοβούλιο;

Όχι, πιστεύω πως δεν το ξέρουν. Και δεν ευθύνονται μόνο οι πολίτες για αυτό αλλά όλοι μας γιατί όλη σε όλη τη συζήτηση που γίνεται, τα ευρωπαϊκά θέματα περνάνε σε δεύτερη μοίρα και απασχολούν περισσότερο θέματα παραπολιτικής φύσεως ή δευτερεύοντα ζητήματα, παρά τα σημαντικά θέματα τα οποία πράγματι επηρεάζουν τη ζωή όλων μας.

Η εφαρμογή της επιστολικής ψήφου για πρώτη φορά στις ευρωεκλογές είναι κάτι που διευκολύνει ή μπερδεύει έναν υποψήφιο;

Σίγουρα ένας υποψήφιος θα πρέπει να απευθυνθεί και στους ομογενείς κι όχι να κάνει μόνο πανελλαδική καμπάνια. Από την άλλη δίνεται η δυνατότητα με αυτή την νομοθετική πρωτοβουλία της κυβέρνησης σε ανθρώπους οι οποίοι δεν θα μπορούσαν να ψηφίσουν στην Ελλάδα, ενώ έχουν αυτό το δικαίωμα, να ψηφίσουν. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη τομή και κάτι εξαιρετικά σημαντικό για όλους όσοι έχουν δικαίωμα ψήφου.

Αν τελικά ο πρωθυπουργός σε επιλέξει, θα σου λείψει αυτή η θέση;

Είναι μεγάλη τιμή για μένα ότι ο Πρωθυπουργός επέλεξε να είμαι δίπλα του όλα αυτά τα χρόνια. Αισθάνομαι πολύ μεγάλη ικανοποίηση όταν βλέπω πρωτοσέλιδα εφημερίδων εκεί που μας είχαν δακτυλοδεικτούμενους τα προηγούμενα χρόνια, τώρα να επαινούν την Ελλάδα. Και αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό οφείλεται στον Κυριάκο Μητσοτάκη. Το να δουλεύεις λοιπόν μαζί του θεωρώ ότι είναι πράγματι μια πολύ μεγάλη τιμή. Είναι η πέμπτη χρονιά που είμαι εδώ στη συγκεκριμένη θέση. Πιστεύω ότι αυτό που λέει ο πρόεδρος περί rotation πρέπει να γίνεται, πρέπει να αλλάζεις θέση, να αλλάζεις πόστο. Ως εκ τούτου προσπαθώ να κάνω τη δουλειά μου όλα αυτά τα χρόνια ευσυνείδητα και όσο καλύτερα μπορώ, αλλά φτάνει ένα σημείο που λες ότι θέλω να κάνω και κάτι διαφορετικό.

Θα βοηθήσει περισσότερο την ευρωπαϊκή εικόνα της χώρας η νομοθέτηση του γάμου για τα ομόφυλα ζευγάρια; Είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που δεν το έχει κάνει

Στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες ο γάμος είναι μια πραγματικότητα, θα γίνει κάποια στιγμή και σε μας.

Πρέπει να μπαίνουν τα θέματα των δικαιωμάτων στη λογική μειοψηφίας, πλειοψηφίας, πολιτικού κόστους και όλα αυτά;

Έχει φανεί ότι δεν μπαίνει από την πλευρά του Κυριάκου Μητσοτάκη. Θα επιλέξει βεβαίως, με βάση τον νομοθετικό προγραμματισμό που κάνει, το πότε θα έρθει και με ποια μορφή θα έρθει. Αλλά νομίζω ότι είναι καλό η δημόσια συζήτηση να γίνει πάνω σε μια πιο σοβαρή βάση, γιατί γίνεται τώρα λίγο άναρχα και νομίζω πιάνει επιμέρους πλευρές. Νομίζω ότι θα πρέπει να ανοίξει πολύ σοβαρά και συγκροτημένα η συζήτηση γύρω από ένα τόσο σημαντικό ζήτημα το οποίο όντως προκαλεί αντιδράσεις και χτυπάει κάποιες ευαίσθητες πτυχές. Εγώ καταλαβαίνω και τις αντιδράσεις και τις ευαισθησίες της Εκκλησίας και τις αντιδράσεις ενός μέρους της κοινωνίας και τις σέβομαι. Αλλά ας το συζητήσουμε ψύχραιμα. Όταν έρθει το νομοσχέδιο θα έχουμε απαντήσεις σε πάρα πολλά από τα θέματα που θέτουμε τώρα.

Φτάνοντας στο τέλος αυτής της συνέντευξης ποιες είναι η σχέση σου με τον Πίνατ;

Φιλικές. Περιμένει πάρα πολλές φορές να παίξουμε. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει και σε μια στιγμή που μπορεί να γίνεται "της κακομοίρας" και να έχουμε να χειριστούμε διάφορα θέματα. Αλλά είναι και μια νότα ευχάριστη στην όλη ιστορία. Μπορεί ενώ συζητάμε ένα πολύ σοβαρό θέμα να έρχεται με το παιχνίδι του και να σε σκουντάει στο πόδι για να σηκωθείς να παίξεις.

Εδώ στο δικό σου γραφείο έρχεται στη διάρκεια της μέρας;

Εννοείται ότι έρχεται και αν κάνεις κάποια στιγμή και παραγγείλεις κάτι το οποίο παραπέμπει σε κρέας να φας στο γραφείο, δεν υπάρχει περίπτωση να μην κατέβει σε χρόνο ρεκόρ.

Άρα πολλές φορές τρως στο γραφείο με συντροφιά τον Πίνατ;

Ναι πολλές φορές τρώω έτσι.

Μετάνιωσες ποτέ που είσαι σε αυτή τη θέση;

Όχι. Δεν μετάνιωσα γιατί λέω και πάλι ότι εκτός από τη διαχείριση κρίσεων, τις πολλές ώρες, το στρες, θεωρώ ότι έχουμε κάνει θετικά πράγματα για τη χώρα και αυτό νομίζω ότι μέσα στον ιστορικό χρόνο μένει. Ο καθένας όταν ξεκινάει από τα παιδικά του χρόνια, θα πρέπει να προσπαθεί να αφήνει και ένα αποτύπωμα, να αφήνει κάτι καλό πίσω του. Και νομίζω ότι σε αυτά τα χρόνια διακυβέρνησης του Κυριάκου Μητσοτάκη και της ΝΔ έγιναν πολλά καλά πράγματα για την πατρίδα. Και χαίρομαι που με τις πολύ μικρές μου δυνάμεις, ήμουν μέλος αυτής της ομάδας.

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr