Ο δημοσιογράφος και διανοούμενος Αντώνης Παπαγιαννίδης, που πριν λίγα εικοσιτετράωρα ανακοινώθηκε η συμμετοχή του στο επιστημονικό συμβούλιο του ιδρύματος Τσίπρα, μιλά στο TheToc.gr για τις σχέσεις του με τον πρώην πρωθυπουργό και το αν είναι αναγκαίο να δημιουργηθεί ένα νέο πολιτικό κόμμα από τον Αλέξη Τσίπρα.
Ποιος είναι ο νέος Αλέξης Τσίπρας μετά το rebranding πόσο έχει αποστασιοποιηθεί από λογικές του παρελθόντος και ποιος κινδυνεύει από την επιστροφή του.
Συνέντευξη στον Δημήτρη Τάκη
Πότε έγινε η πρώτη προσέγγιση προκειμένου να βρεθείτε στο επιστημονικό συμβούλιο του ιδρύματος Τσίπρα και από ποιον;
Πλησίασα το σύστημα αναζήτησης Τσίπρα όταν δρομολογήθηκε το συνέδριο που οργανώθηκε πριν ένα χρόνο στο Ωδείο Αθηνών. Άνθρωποι τους οποίους εκτιμώ ιδιαίτερα, όπως ο Γιώργος Χουλιαράκης και ο Βαγγέλης Καλπαδάκης, μου μίλησαν για το εγχείρημα.
Τον Τσίπρα μου τον είχε γνωρίσει για πρώτη φορά πολύ προτού πλησιάσει στην εξουσία ο Βασίλης Μουλόπουλος του Βήματος, με τον οποίο είχαμε και μία πολύ παλιά συνεργασία.(σ.σ. Ο Αντώνης Παπαγιαννίδης ξεκίνησε την καριέρα του από τον Οικονομικό Ταχυδρόμο και το τότε Συγκρότημα Λαμπράκη).
Να υποθέσω ότι έγινε και μια μεταξύ σας συζήτηση πριν ανταποκριθείτε.
Έγινε μία μεταξύ μας επανασυζήτηση αλλά και κατά κάποιο τρόπο μια γνωριμία. Ο ίδιος με γράδαρε υποθέτω και εγώ είδα περίπου πού το πάει. Μου παρουσίασε έναν τρόπο σκέψης συνολικό. Τον άκουσα. Άκουσε και τις δικές μου θέσεις, τοποθετήσεις, απόψεις, προσεγγίσεις. Ξανά συναντηθήκαμε δυο τρεις φορές και από κει προέκυψε η συνέχεια.
Επειδή τον Τσίπρα, τον παρακολουθούσατε ως πρωθυπουργό, σε αυτή τη συνάντηση, είδατε ένα καινούργιο Τσίπρα;
Δεν νομίζω πως ήξερα αρκετά τον Τσίπρα ώστε να πω ότι είναι καινούργιος ή όχι. Είδα πάντως έναν άνθρωπο ο οποίος έχει κάνει μια διαδρομή, Ξέρει τι αντιμετώπισε ο κόσμος. Αναμετρήθηκε με το μέγεθος των πραγμάτων - με το θέμα Ευρώπη, με το θέμα διεθνής κοινότητα. Εδώ παραπέμπω και στο Μακεδονικό όπου ο Τσίπρας έκανε – κατ’ εμέ – ένα μεγάλο δώρο απεμπλοκής της Ελλάδας από τον αυτισμό της στο θέμα το Βαλκανικού. Το Μακεδονικό, που του κόστισε πιθανόν και ψηφολογικά πολύ, αλλά παρόλα αυτά πήρε ένα ρίσκο, πλήρωσε για το ρίσκο. Πάντως αυτό μπήκε θετικά στο μυαλό μου.
Τα χρόνια του Συριζα όμως υπήρξε και μια λογική εχθροπάθειας. Από τη μία το ΑντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο από την άλλη το ή τους "τελειώνουμε ή μας τελειώνουν". Πιστεύεις ότι έχουμε φύγει από αυτή τη λογική;
Βρέθηκα αντιμέτωπος με το αντι-ΣΥΡΙΖΑ. Εμένα ως Έλληνα πολίτη, δημοσιογράφο με κάπως
αριστερόστροφες προτιμήσεις μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση το πώς υπήρξε μια περίοδος όπου ένας κόσμος με τον οποίο μαζί ζούσαμε – δημοσιογραφικός και πολιτικός – ήθελε να φάει τα μούτρα του ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί και η χώρα για να πέσει. Αυτό εμένα με σόκαρε. Με αποκορύφωση τον ισχυρισμό ότι ο ΣΥΡΙΖΑ "πούλησε" το Μακεδονικό για να "παρει" τις συντάξεις.
Υπήρχε όμως και από την άλλη πλευρά το περίφημο ή τους τελειώνουμε ή μας τελειώνουν.
Είναι κάτι αυτό το οποίο – δεν με ευχαριστεί διατύπωση "μετάνιωσε ή όχι" – πλήρωσε ο ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί η εχθροπάθεια η οποία ανέβηκε στην Ελλάδα την εποχή των πλατειών και παρέμεινε και στη συνέχεια θα έπρεπε να μας έχει διδάξει ότι μας κάνει κακό. Φοβούμαι ότι δεν
μας το δίδαξε.
Πιστεύεις ότι ο νέος Τσίπρας έχει φύγει από αυτή την εχθροπάθεια, από την λογική του όποιος δεν είναι δικός μας είναι εχθρός.
Θεωρώ πως ναι. Τώρα αυτό μπορείς να το μεταφράσεις σε "ελπίζω πως ναι". Θα κριθεί και σ’ αυτό ο Αλέξης Τσίπρας, εάν τελικά επανέλθει κεντρικά στα πολιτικά
πράγματα. Εγώ, επαναλαμβάνω, βρίσκομαι στη θέση κάποιου που συνεισφέρει σε μία επιστημονική επιτροπή, δηλαδή σε μία συζήτηση ανθρώπων για θέματα που ξέρουν.
Ολοι λένε ότι το Ινστιτούτο είναι το πρόπλασμα του νέου κόμματος. Όταν είπατε το ναι, δεν ήρθε στο πίσω μέρος του μυαλού σας η σκέψη ότι επί της ουσίας είστε μέλος μιας προετοιμασίας του κόμματος Τσίπρα;
Στο μυαλό μου ήρθε ασφαλώς. Έχω πολλά χρόνια, πολλά χιλιόμετρα περπατήσει στην αγορά, τη δημοσιογραφική και την πολιτική και ξέρω ότι πλησίασα έναν χώρο ο οποίος θα μετεξελιχθεί ενδεχομένως σε κόμμα. Γιατί η πολιτική δεν γίνεται με μελέτες μόνο. Η πολιτική μπορεί να μπολιαστεί με τη γνώση των πραγμάτων, όμως η πολιτική στο τέλος κάνει πολιτική. Βλέπω λοιπόν τι μπορεί να προκύψει. Πάντως δεν το έχω πολύ με τα κόμματα, γιατί τα κόμματα δεν θέλουν πειθαρχία, θέλουν "γραμμή". Τέτοια πράγματα. Προσωπικά έζησα διαφορετικά.
Είστε έτοιμος να ενταχθείτε στο κόμμα Τσίπρα αφού είστε μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Ιδρύματος του, αν σας το ζητήσει, αν προκύψει, αν δηλαδή υπάρξει μια ευθεία σύνδεση του ενός με το άλλο;
Θα ήθελα περισσότερο να δω να προχωρούν τα πράγματα, να εξελίσσονται καλύτερα. Ξέρω ότι δεν είναι πολύ εύκολα πιστευτό αυτό. Στη ζωή μου δεν κατάφερα να ενταχθώ σε ένα κόμμα. Μια - δυο φορές που πλησίασα δεν ήταν πάρα πολύ θετική η κατάληξη. Θα το δω λοιπόν και υποθέτω ότι θα δει – πολύ βαρύτερα – ο ίδιος ο πολιτικός σχηματισμός το πού θα καταλήξει.
Κατ’ αυτή την έννοια να θέσω το ερώτημα: χρειάζεται η χώρα και η πολιτική ζωή ένα κόμμα Τσίπρα σήμερα;
Η πολιτική ζωή χρειάζεται οπωσδήποτε αλλαγή και επανισορρόπηση λόγο της φθοράς των κομμάτων. Πιστεύω λοιπόν ότι χρειάζονται νέοι σχηματισμοί, κυρίως όμως σχηματισμοί που θα βρίσκονται κοντά στα προβλήματα του κόσμου. Ακούγεται σαν ευχή, αλλά το πιστεύω!
Όταν συναντηθήκατε με τον Τσίπρα τον ρωτήσατε αν θα κάνει κόμμα. Σας είπε ότι μπορεί να κάνει κόμμα;
Δεν ήταν αυτό το αντικείμενο της συζήτησης: ήταν η προσέλευση στη συζήτηση και αργότερα το Επιστημονικό Συμβούλιο του Ιδρύματος. Και φυσικά κοιταχτήκαμε γνωρίζοντας τις συνολικές πολιτικές εντάξεις ο ένας του άλλου. Γνώριζε για παράδειγμα, ότι δεν είχα ποτέ στρατευθεί στον ΣΥΡΙΖΑ , οπότε μείναμε στην ανταλλαγή απόψεων και προσανατολισμών.
Όταν είχατε την τηλεοπτική σας εκπομπή, είχατε ασκήσει κριτική σε πολιτικές του Αλέξη Τσίπρα. Αυτή την κριτική του την μεταφέρατε; Του είπατε ότι εγώ έρχομαι ομως διατηρώ όλες τις απόψεις που είχα για τη διακυβέρνησή σου; Και από την άλλη, η αποδοχή από την πλευρά του Τσίπρα, ενός ανθρώπου που στο παρελθόν τού άσκησε κριτική, είναι μέρος του rebranding του ;
Δεν μ αρέσει καθόλου η διατύπωση rebranding. Είναι μακρετίστικη και ο ίδιος την έχει – θαρρώ – χρησιμοποιήσει για να γίνει κατανοητή η προσπάθεια του να επανασυσταθεί στον κόσμο. Σε κάθε άνθρωπο που πλησιάζω πολιτικά – και έχω βρεθεί κοντά στην Μελίνα Μερκούρη, τον Θόδωρο Πάγκαλο, τον Βαγγέλη Βενιζέλο, ακόμη και τον Τζανή Τζανετάκη πάντα δείχνω πως ό,τι έχω εκφράσει τη στιγμή που το έχω εκφράσει, το εννοώ. Δεν διαγράφω τίποτε από τις παλιές μου απόψεις. Άρα, για να απαντήσω έντιμα στην ερώτησή σου, δεν αφίσταμαι από αυτά που έχω πει. Δεν ξαναγράφεται η ιστορία.
Είναι ευφυές για έναν πολιτικό να συνομιλεί και να προσεταιρίζεται ανθρώπους που στο παρελθόν του έκαναν κριτική;
Να σας πω. πιστεύω ότι οποίος βλέπει ανθρώπους που δεν είναι "δικοί του" – αλλη φρικτή διατύπωση και αυτή – που γνωρίζει δηλαδή ανθρώπους που έχουν διαφωνήσει
μαζί του θέλει να αποκομίσει κάτι από αυτούς.
Άρα είναι πιο έξυπνο να συνομιλείς και να παίρνεις από ανθρώπους που δεν είναι αυτό που λέμε "δικοί σου”, παρά να φτιάξεις ένα καινούριο κόμμα μόνο με δικούς σου...
Για μένα αυτό ακριβώς όπως το διατυπώσατε, είναι η κυριότερη συνταγή οποιουδήποτε ανοίγματος στο μέλλον. Αλλιώς τι κάνει κανείς; ιστοριογράφει και δικαιολογεί το παρελθόν. Δεν είναι και πολύ χρήσιμο.
Πρέπει ο Τσίπρας να ασχοληθεί με τον ΣΥΡΙΖΑ, ή "ο καινούργιος Τσίπρας" πρέπει να τον αφήσει πίσω και να τον εξαφανίσει πολιτικά από το δικό του κόμμα;
Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής δεν διανοήθηκε να ξαναφτιάξει την ΕΡΕ, αλλά έκανε τη Νέα Δημοκρατία. Και ο Ανδρέας πήγαινε στην επαρχία να συστηθεί ως ΠΑΣΟΚ αν και εκεί περίμεναν οι ντόπιοι να υποδεχθούν τον γιο του Γέρου της Δημοκρατίας κι εκείνος μιλούσε για Samir Amin και Αργύρη Εμμανουήλ.
Ο Τσίπρας, αν κάνει την πορεία προς τον λαό που λέμε, θα χρειαστεί οπωσδήποτε πλαισίωση από ανθρώπους που τον πίστεψαν παλιά, χωρίς ελέγχους νομιμοφροσύνης, πλην θα χρειαστεί ταυτόχρονα να δείξει ότι τα βλέπει αλλιώς. Συνεπώς πρέπει να βλέπει και καινούργιο κόσμο.
Πρέπει να μην μυρίζει ΣΥΡΙΖΑ το κόμμα Τσίπρα; Να το ρωτήσω έτσι πιο απλοϊκά.
Αν ένας χώρος που θέλει να διεκδικήσει την εξουσία φοβάται πώς θα μυρίζει τότε, έχει χάσει προτού ξεκινήσει. Αν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής διερωτάτο μήπως ο βασιλόφρων Γεώργιος Ράλλης "μυρίζε παλάτι" δεν θα είχε κάνει αυτά που έκανε.
Άρα αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι ο νέος Τσίπρας δεν πρέπει να είναι ο Τσίπρας ο παλιός των συμβιβασμών, των ισορροπιών και των φόβων.
Ο Τσίπρας είναι πρώην πρωθυπουργός. Είναι πιθανόν μελλοντικός αρχηγός κόμματος εάν προχωρήσει σε κόμμα. Δεν θα δώσω λοιπόν εγώ προδιαγραφές του πώς θα διαμορφώσει το μέλλον του. Πάντως πιστεύω γενικά ότι οι πολιτικοί ακμάζουν όταν μπορέσουν να πάρουν
θέσεις και να κάνουν τους άλλους να έρθουν προς αυτούς, όχι όταν δουν που ισορροπεί το πράγμα και πώς.
Είπες πριν ότι χρειάζεται να ισορροπήσει το πολιτικό σκηνικό. Κατ’αυτή την έννοια, εκτιμάς ότι ένα κόμμα Τσίπρα μπορεί να αποτελέσει το ένα μέρος του δικομματισμού;
Δεν πιστεύω πολύ στον δικομματισμό, ο οποίος βέβαια υπηρέτησε τη χώρα μου και τη σταθερότητα πάρα πολύ καλά. Κάποτε, παλιά. Δεν πιστεύω όμως ούτε στον μικρό ούτε στον μεγάλο δικομματισμό. Πιστεύω αντίθετα, ότι το προϊόν του δικομματισμού – που κατέληξε να ήταν η κυριαρχία της Νέας Δημοκρατίας – τα τελευταία χρόνια, έκανε κακό και στην ίδια και στο πολιτικό σκηνικό. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι ο δικομματισμός είναι καλό πράγμα.
Ξέρω πολύ καλά ότι οι συνθέσεις και οι συναινέσεις είναι αμαρτωλές λέξεις και δεν φοριούνται στην Ελλάδα. Κάποια στιγμή μπορεί όμως η κάλπη να αποφασίσει ότι δεν πάμε παρακάτω και να πρέπει να δημιουργηθούν συναινέσεις. Δύσκολο πράγμα! Πρέπει η πολιτική τάξη να
το μάθει και να το υπηρετήσει. Η ανάγκη μπορεί να επιτρέψει συνεννοήσεις ευρύτερες.
Ο Τσίπρας κινδυνεύει από το ΠΑΣΟΚ ή το ΠΑΣΟΚ από τον Τσίπρα;
Τη λέξη "κινδυνεύει" δεν θα ήθελα να την ακούω. Κανένα κόμμα δεν κινδυνεύει από το άλλο. Τα κόμματα προσέρχονται στο μεγάλο αφεντικό – και το μεγάλο αφεντικό είσαστε εσείς και εγώ, δηλαδή ο ψηφοφόρος. Ο κόσμος σταθμίζει τα πράγματα, ψηφίζει. Και το τρομερό βράδυ της εκλογικής Κυριακής βγαίνει ένα αποτέλεσμα προς το οποίο θα αναμετρηθούν τα κόμματα.
Τι δεν θα θέλατε να έχει ο νέος Τσίπρας από τα χαρακτηριστικά του παλιού;
Εκείνο που θα ευχόμουν θα ήταν λιγότερη απολυτότητα στις όποιες ακόμη και στις κατ’εμέ σωστές απόψεις. Και περισσότερη συζήτηση.
Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις
Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr
![Άραξος: Κατέρρευσε σκάλα σε εκδήλωση υποδοχής αεροσκάφους – Τρεις τραυματίες [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/crop/both/02/02148102100749c78c2eec6cb1b7cc38.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Ηράκλειο: Έφαγαν "πόρτα" σε μπαρ και γύρισαν να μαχαιρώσουν τον πορτιέρη - Τους κυνήγησε θαμώνας με μαγκούρα [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/crop/both/c3/c3fb056106f649d5bbd42480348f026f.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Βικτόρια Μπέκαμ: Η κοινή προπόνηση με τον Ντέιβιντ και τα πειράγματα - "Μπορεί να κάνει αυτό;" [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x342/0,5,608,246/crop/both/29/29cbfe31a6294f4db3c91cc4048b4ed2.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Αυστραλία: Λίντσαραν 47χρονο που κρατείται για τη δολοφονία 5χρονης - Επεισόδια έξω από νοσοκομείο [εικόνες - βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/crop/both/e3/e3d3442bd0e54c77825b9357dc820e54.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Επεισόδια στην Κωνσταντινούπολη: Δακρυγόνα και δεκάδες προσαγωγές στις εκδηλώσεις για την Πρωτομαγιά [εικόνες - βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/207x116/cu608x405/0,0,608,341/crop/both/4b/4b197ec02b054541ad472a8af058b2f7.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Τσίπρας για τη Συμφωνία των Πρεσπών: Έκανα το σωστό για την πατρίδα – Είμαι περήφανος [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x405/0,98,608,339/crop/both/1d/1d1ab00aff814cbe8b8d5d2f766fffec.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Αλέξης Τσίπρας: Στον "Σταυρό του Νότου" μαζί με την Μπέτυ Μπαζιάνα - Η αφιέρωση από τον Μίλτο Πασχαλίδη [βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x353/0,5,608,346/crop/both/a3/a39314dd11ce421fb6a9b6fa8d35068d.jpg?quality=60&404=default&v=2)
![Στη Βουδαπέστη με τον γιο του ο Αλέξης Τσίπρας - Είδε από κοντά τον αγώνα του Παναθηναϊκού [εικόνες]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu426x532/0,16,426,255/crop/both/2a/2abdb086390049f191fea2b42cf3fe26.jpg?quality=60&404=default&v=2)
!["Αλέξη, ρίχ' το": Τα ευτράπελα στην παρουσίαση της "Ιθάκης" και το τρυφερό χάδι της Μπαζιάνα στον Τσίπρα [εικόνες - βίντεο]](https://www.thetoc.gr/Content/ImagesDatabase/p/500x280/cu608x406/0,19,608,360/crop/both/a2/a2263c33228f467689eaccfbd19743f6.jpg?quality=60&404=default&v=2)
