"Στο χιλιοστό": Ελένη Βαρβιτσιώτη και Βικτώρια Δενδρινού έζησαν την κρίση από τις Βρυξέλλες και αποκαλύπτουν όσα δεν ξέραμε

Δέκα χρόνια έπρεπε να περάσουν για να καταλάβουμε πόσο κοντά είχαμε φτάσει στο γκρεμό. Η Ελένη Βαρβιτσιώτη και η Βικτώρια Δενδρινού, οι δύο δημοσιογράφοι που από τις Βρυξέλλες παρακολουθούσαν στιγμή τη στιγμή τo πιο δραματικό εξάμηνο της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας, επανέρχονται στη σκηνή του εγκλήματος με ένα ντοκιμαντέρ έξι επεισοδίων στον ΣΚΑΪ.

Έχουν στα χέρια τους περισσότερες από 40 μαρτυρίες και 120 ώρες υλικού. Εχουν καθίσει απέναντι σε πρόσωπα που για πρώτη φορά μιλούν δημόσια για την ελληνική κρίση. Και η συνολική εικόνα που προκύπτει είναι σαφώς πιο σκληρή από αυτή που είχε καταγραφεί τη στιγμή των γεγονότων.

"Το ένιωθες ότι είναι τόσο οριακά, αλλά νομίζω ότι τώρα, με το πέρασμα του χρόνου, το συνειδητοποιείς και μας έκανε εντύπωση το πόσο κοντά ήμασταν. Για εμάς το πιο δραματικό σημείο ήταν το Eurogroup στο όποιο έφυγε ο Βαρουφάκης. Εκεί νιώσαμε ότι η Ελλάδα είναι εκτός. Αλλά ότι πραγματικά κρεμόμασταν από μια κλωστή, όπως μας το περιγράφει τώρα και ο Γιούνκερ και ο Σελμάιαρ και μια σειρά από αξιωματούχους δεν το είχαμε αντιληφθεί", λέει η Ελένη Βαρβιτσιώτη, αναφερόμενη στη φράση του επικεφαλής του γραφείου Γιούνκερ που έδωσε και τον τίτλο στο ντοκιμαντέρ.

Η Βικτώρια Δενδρινού προσθέτει μια πληροφορία που σοκάρει ακόμη και σήμερα: "Μετά το δημοψήφισμα, με τη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών, η εικόνα που είχαμε εμείς είναι ότι το πράγμα έχει γυρίσει και πάμε για συμφωνία. Αλλά αυτό που προέκυψε από το ντοκιμαντέρ είναι ότι και την εβδομάδα της Συνόδου, ακόμα και την ημέρα πριν τη Σύνοδο, δεκαπέντε αρχηγοί κρατών μελών της Ευρωζώνης, τους μιλούσε ο Γιούνκερ και του έλεγαν ότι προτιμούσαν να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ”

Η πρόταση να πουλήσουμε την Ακρόπολη

Ανάμεσα στις απίστευτες προτάσεις που κατατέθηκαν πίσω από κλειστές πόρτες, ξεχωρίζει εκείνη που τους εκμυστηρεύθηκε ο ίδιος ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ. Η Ελένη Βαρβιτσιώτη λέει σήμερα ποιος έκανε αυτήν την πρόταση.

"Ποιος υπουργός είχε προτείνει να πουλήσουμε την Ακρόπολη;

Ελένη Βαρβιτσιώτη: "Τη δείχνουμε κιόλας, ήταν η Αυστριακή υπουργός. Στην αρχή μας είπε ότι ήταν γυναίκα οπότε μειώθηκε αρκετά ο αριθμός των 'υπόπτων'".

"Προκειμένου να ξοφλήσουμε;

Ελένη Βαρβιτσιώτη: "Αντί να μας δανείσουν. Ήταν από τις πιο σκληρές προτάσεις που έγιναν".

Η ρίζα του προβλήματος: ένα έλλειμμα εμπιστοσύνης

Από τις δεκάδες νέες συνεντεύξεις προέκυψε κάτι που δεν είχε αποτυπωθεί τόσο καθαρά σε εκείνους τους ταραγμένους μήνες.

Ελένη Βαρβιτσιώτη: "Όταν γράφαμε το βιβλίο, για τα γεγονότα του '15, δεν μιλούσε κανείς για την αρχή της κρίσης και για το έλλειμμα και για τα ψεύτικα στοιχεία. Τώρα, μιλώντας σε όλους αυτούς τόσα χρόνια μετά, το πρώτο πράγμα που σου λένε είναι ότι η διαφορά της Ελλάδας με τις άλλες χώρες ήταν ότι από την αρχή δεν υπήρχε καμία εμπιστοσύνη. Αυτό ουσιαστικά έθεσε τον τόνο της συζήτησης για την αντιμετώπιση της ελληνικής κρίσης και ήταν όλα πολύ χειρότερα".

Και η Βικτώρια Δενδρινού συμπληρώνει: "Η απόκρυψη των στοιχείων δημιούργησε ένα τρομερό έλλειμμα εμπιστοσύνης. Η όλη συζήτηση βασίστηκε πάνω σε αυτό και έτσι προέκυψε μια τιμωρητική στάση από ευρωπαϊκής πλευράς".

Ρωτάω την Ελένη και την Βικτώρια αν υπάρχει κάτι από αυτά που ειπώθηκαν στις συνεντεύξεις που οι πρωταγωνιστές του ζήτησαν να μην το δημοσιοποιήσουν, αν δηλαδή τους ζήτησαν να κρατήσουν το off the record .

Ελένη Βαρβιτσιώτη: "Αυτό είναι το φανταστικό σε αυτή την έρευνα, γιατί 10 χρόνια μετά δεν υπήρχε τίποτα για το οποίο είπανε "μην το πεις αυτό", γιατί ξέρουν ότι υπάρχει πια μια απόσταση ασφαλείας".

Βικτώρια Δενδρινού: "Δηλαδή αισθάνονται μια σιγουριά. Ο Γιούνκερ είναι και συνταξιούχος, οι πρωταγωνιστές δεν είναι στις θέσεις τους πια. Δεν αισθάνονται ότι πρέπει να προσέχουν οι περισσότεροι. Δεν εκπροσωπούν και κάποιο θεσμό και το κλίμα πλέον δεν είναι τόσο θερμό όσο εκείνο το διάστημα. Και είναι και πιο απελευθερωμένοι".

Η άρνηση Τσίπρα και Βαρουφάκη

Η συζήτηση γύρω από τα πρόσωπα που απουσιάζουν από το ντοκιμαντέρ είναι αναπόφευκτη. Ο Αλέξης Τσίπρας και ο Γιάνης Βαρουφάκης δεν δέχθηκαν να μιλήσουν. Πώς και γιατί;

Διάβασα ότι είχατε μιλήσει με το επιτελείο του Τσίπρα πολύ πριν την αναγγελία του κόμματός του και πολύ πριν γράψει το δικό του βιβλίο. Εκείνη τη στιγμή που τους ενημερώσατε, η διάθεσή τους ήταν θετική;

Ελένη Βαρβιτσιώτη: "Σταση αναμονής προς το αρνητικό. Υπήρχε μία αίσθηση του 'να το δούμε λίγο πιο μετά'. Και επειδή δεν μπορούσαμε να περιμένουμε στείλαμε και το επίσημο αίτημα για να το ξέρει και ο ίδιος. Δεν ήταν πάντως ούτε όχι ούτε ναι από την αρχή".

Είχατε στο πίσω μέρος του μυαλού σας ότι μπορεί τελικά να δεχθεί;

Βικτώρια Δενδρινού: "Πιο πολύ είχαμε μια ελπίδα ότι μπορεί τελικά να πει ναι. Στείλαμε το επίσημο αίτημα τον περασμένο Μάρτιο και η αρνητική απάντηση ήρθε τον Απρίλιο".

Με τον Γιάννη Βαρουφάκη η απάντηση ήταν από την αρχή αρνητική;

Βικτώρια Δενδρινού : "Με τον Γιάνη Βαρουφάκη η εικόνα ήταν λίγο διαφορετική . "είχαμε μιλήσει μαζί του Ιούνιο με Ιούλιο και μας είχε πει ότι τον Σεπτέμβριο που θα γίνονταν οι συνεντεύξεις μάλλον θα ταξιδεύει . Και μετά του στείλαμε επίσημο αίτημα και απάντησε με αυτόν τον τρόπο που έχει δημοσιοποιηθεί”.

Η μη παρουσία του Αλέξη Τσίπρα στο ντοκιμαντέρ το κάνει ελλιπές ή θεωρείτε ότι η καταγραφή όλων των άλλων απόψεων και όλων των πλευρών που έχουν μπει στο ντοκιμαντέρ καλύπτουν αυτό το κενό;

Ελένη Βαρβιτσιώτη: "Εμείς προσπαθήσαμε να έχουμε όλους τους κοντινούς του ανθρώπους εκείνο το διάστημα και έχουμε πολλούς. Εχουμε τον κ. Παππά, τον κ. Σταθάκη, τον κ. Τζανακόπουλο, την Ζωή Κωνσταντοπούλου, τον κ. Καμμένο, τον Ευκλείδη Τσακαλώτο. Εχουμε αρκετό υλικό και αρκετούς ανθρώπους, οι οποίοι μπορούν να πουν σε ένα βαθμό το σκεπτικό εκείνης της εποχής και τον τρόπο με τον οποίο λαμβάνονταν οι αποφάσεις.

Προφανώς θα ήταν πολύ ωραίο να μιλούσε και ο ίδιος γιατί είναι ο κεντρικός πρωταγωνιστής, αλλά πολλές φορές από την εμπειρία μου, έχω δει ότι ίσως είναι καλύτερα να σου μιλάνε όλοι οι άλλοι για να μπορέσεις να παρουσιάσεις μια συνολική εικόνα".

Βικτώρια Δενδρινού: "Θεωρώ και εγώ ότι θα ήταν πολύ σημαντικό να μας μιλούσε αλλά θεωρούμε ότι είναι επίσης πολύ σημαντικό και βοηθητικό να έχουμε όλες αυτές τις μαρτυρίες των υπολοίπων.

Ελένη Βαρβιτσιώτη: "Αν μιλούσε και ο τότε πρωθυπουργός λέγοντας τα καλά και τα αρνητικά που έκανε αυτό θα ήταν πολύ σημαντικό για τη συλλογική μνήμη".

Διαβάστε Επίσης

Aπάντηση Βαρβιτσιώτη - Δενδρινού στον Aλ. Τσίπρα για το ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΪ: "Μας εκπλήσσει ο λόγος που επικαλείστε"

"Ανταλλαγή συντάξεων με το όνομα Μακεδονία": η φράση που δεν υπήρξε

Η πιο φορτισμένη στιγμή της κουβέντας έρχεται όταν ο λόγος πέφτει στην "επίσημη" αιτιολογία της άρνησης Τσίπρα εκείνη η φράση περί "ανταλλαγής συντάξεων με τη Μακεδονία", που, όπως υπενθυμίζουν, δεν υπάρχει πουθενά στο βιβλίο τους. Μάλιστα αναφέρουν ότι ένιωσαν μεγάλη έκπληξη όταν έλαβαν μια τόσο σκληρή επιστολή η οποία αναφέρεται σε ένα θέμα που δεν είχε γραφτεί καν στο βιβλίο.

Έχετε καταλάβει πώς προέκυψε αυτό το αφήγημα για να μη δώσει τη συνέντευξη; Ισχύει αυτό που λέγεται ότι την αναφορά που υπάρχει μέσα στο βιβλίο από τον Γιούνκερ, ότι κάποια στιγμή πρέπει να λύσεις το Μακεδονικό, χρησιμοποιήθηκε από τη Νέα Δημοκρατία το 2009 και ότι τότε εσείς δεν αντιδράσατε;

Ελένη Βαρβιτσιώτη: "Όταν λάβαμε την απάντηση του κυρίου Τσίπρα, ανατρέξαμε στις πηγές της εποχής .Όντως ο κ. Μητσοτάκης είχε ερωτηθεί από τον Γιώργο Παπαδάκη προεκλογικά πάνω στο θέμα και είχε πει ότι επιβεβαιώνεται αυτό, κάνοντας μια αναφορά στο βιβλίο μας. Δεν θεωρήσαμε ότι έπρεπε να απαντήσουμε σε οποιονδήποτε όσον αφορά την ερμηνεία που δίνει σε κάτι που έχουμε γράψει, νομίζω δεν είναι η δουλειά του δημοσιογράφου αυτή".

Βικτώρια Δενδρινού: "Νομίζω ότι αν διαβάσετε και το βιβλίο, αυτό περί Μακεδονίας και συντάξεων δεν το λέει πουθενά. Οπότε θα μπορούσε κάποιος να το χρησιμοποιήσει. Είναι δημόσιο το βιβλίο. Είναι διαθέσιμο. Θα μπορούσε κάποιος να το χρησιμοποιήσει και να πει αν το λέει ή δεν το λέει”

Αναγνωρίζουν, βέβαια, ότι η συζήτηση για το Μακεδονικό ήταν "πάγιο αίτημα και των Ευρωπαίων και των Γερμανών ειδικά", όπως εξηγεί η Ελένη Βαρβιτσιώτη: "Φοβόντουσαν τη ρωσική επιρροή και για άλλους λόγους γεωπολιτικούς ήθελα να λυθεί το θέμα. Αυτό το θέμα το θέτανε σε κάθε Έλληνα πρωθυπουργό. Στον Σαμαρά το λέγανε επανειλημμένα. Στην Ευρώπη για κάθε χώρα υπάρχουν τρία-τέσσερα πάγια σημεία που κάθε φορά τα θέτουν ως θέματα προς επίλυση. Ένα από αυτά για την Ελλάδα ήταν και το Μακεδονικό".

Βαρουφάκης και Τόμσεν: τα δύο "κόκκινα πανιά"

Σε όλη τη μακρά λίστα ονομάτων που πέρασαν από το πεδίο των διαπραγματεύσεων, δύο ξεχωρίζουν για τους πιο αρνητικούς χαρακτηρισμούς που εξακολουθούν να τους ακολουθούν δέκα χρόνια μετά.

"Ο Γιάνης Βαρουφάκης, ξεκάθαρα ήταν και είναι το κόκκινο πανί", απαντά αμέσως η Ελένη Βαρβιτσιώτη, όταν τη ρωτώ ποιος αντιμετωπίζεται ακόμα και σήμερα πιο εχθρικά. "Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας από τους Ευρωπαίους που να αποτιμά τον ρόλο του θετικά. Ούτε από τους Έλληνες. Έχουμε σαράντα τόσα άτομα κανείς δεν τον υποστηρίζει.

Ο δεύτερος στη μαύρη λίστα "είναι ο Πολ Τόμσεν", λέει η Ελένη Βαρβιτσιώτη γιατί πήρε το ελληνικό θέμα ως προσωπικό: "Από την αρχή του προγράμματος, το ελληνικό θέμα του έγινε προσωπικό. Οι αποφάσεις που πήρε ήταν πολύ σκληρές, αδικαιολόγητα σκληρές".

Γιατί υπάρχει μια εξήγηση;

Ελένη Βαρβιτσιώτη: "Στην αρχή ένιωθε ότι οι Ελληνες τον εξαπατούν ότι τον κοροϊδεύουν, ότι έλεγαν πως περνάμε μια μεταρρύθμιση, αλλά υπήρχε ένα παραθυράκι με το οποίο τελικά δεν περνούσε, οπότε είχε χάσει τελείως την εμπιστοσύνη του στις Ελληνικές κυβερνήσεις και μετά θεώρησε ότι η Ελλάδα δεν μεταρρυθμίζεται και ότι πρέπει να βγει από το ευρώ".

Αρα, δηλαδή είχε το ίδιο πάθος για έξοδο από το ευρώ ακόμα και με τον Σόιμπλε ο Τόμσεν;

Βικτώρια Δενδρινού: "Δεν ξέρω αν θα έλεγα το ίδιο πάθος θα έλεγα όμως σίγουρα την ίδια δυσπιστία σε σχέση με την ικανότητα της Ελλάδας να μεταρρυθμιστεί. Και δεν είναι τυχαίο ότι ο Σόιμπλε μόνο αυτόν άκουγε κατά πόσο η Ελλάδα έχει τηρήσει και έχει κλείσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να κάνει. Ο Σόιμπλε εμπιστευόταν μόνο τον Τόμσεν".

Το "Σχέδιο Β" των 139 σελίδων

Από τις πιο αποκαλυπτικές πτυχές του ντοκιμαντέρ, σύμφωνα με τις δύο δημοσιογράφους, είναι το "Σχέδιο Β" των Ευρωπαίων για το Grexit, ένα ντοκουμέντο που μέχρι σήμερα έχει συζητηθεί ελάχιστα και που για πολλούς φάνταζε αστικός μύθος ή μία μπλόφα των Ευρωπαίων.

Βικτώρια Δενδρινού: "Κοιτάξτε, δεν θα έλεγα ότι ήταν το επιθυμητό σενάριο για την πλειοψηφία των Ευρωπαίων αλλά το ότι υπήρχε ένα πλάνο αναλυτικότατο το οποίο έλεγε βήμα βήμα λεπτό λεπτό, ώρα, ώρα, μέρα μέρα τι θα γίνει υπήρχε, το έχουμε δει, το δείχνουμε στο επεισόδιο 4. Ηταν αναλυτικότατο και ήταν 139 σελίδες".

Η Ελένη Βαρβιτσιώτη επιχειρεί να εξηγήσει τι θα σήμαινε στην πράξη η εφαρμογή του: "Η αλήθεια είναι ότι δεν υπήρχε τρόπος να βγεις από την ευρωζώνη. Αυτό όμως που θα γινόταν, θα ήταν μια επίσημη χρεοκοπία της χώρας και εκ των πραγμάτων θα έπρεπε να βγάλεις ένα νέο νόμισμα. Σύμφωνα με το σχέδιο, η υποτίμηση κατευθείαν θα ήταν 60% και το χρέος της χώρας θα μπορούσε να ξεπεράσει το 500%".

Μέρκελ και Τσίπρα: το άλυτο αίνιγμα

Στο πρόσωπο της Άνγκελα Μέρκελ συγκεντρώνονται ακόμη και σήμερα τα περισσότερα ερωτηματικά. Δεν δέχθηκε νέα συνέντευξη είχε ήδη μιλήσει το προηγούμενο καλοκαίρι στον Αλέξη Παπαχελά μίλησε όμως ο πιο στενός της σύμβουλος, παρών σε όλες τις κρίσιμες συναντήσεις.

"Παραμένει το ερωτηματικό μας κατά πόσο ήταν ανοιχτή στην έξοδο ή όχι απο το ευρω και κατά πόσο ήταν μπλόφα για εκείνη", παραδέχεται η Ελένη Βαρβιτσιώτη. "Ποια ήταν τα power dynamics με τον Σόιμπλε; Δεν το γνωρίζουμε".

Η περίφημη προσωπική χημεία της με τον Αλέξη Τσίπρα, που τόσοι σχολίασαν τα δημόσια εκείνα στιγμιότυπα, φαίνεται να ήταν πραγματικά καθοριστική. "Είναι πολύ ενδιαφέρον να δεις το body language της στην επίσημη επίσκεψη του Σαμαρά και στην επίσημη επίσκεψη του Τσίπρα. Φαίνεται πόσο πιο θετική ήταν στον Τσίπρα", παρατηρεί η Ελένη Βαρβιτσιώτη. "Νομίζω είχε αυτό το μητρικό. Στη Γερμανία τη λένε mutti δηλαδή μητέρα".

Η Βικτώρια Δενδρινού δίνει μια συμπληρωματική, πολιτική ερμηνεία: "Αυτό που μας έλεγαν κάποιοι είναι ότι υπήρχε μια κόπωση στην Ευρώπη με το ελληνικό πολιτικό σύστημα μέχρι τότε και για τα αίτια της κρίσης. Νομίζω ότι ήταν πιο ανοιχτοί σε κάποιον καινούργιο εκτός αυτού του συστήματος, που δεν είχε σχέση με τα μεγάλα συμφέροντα, που δεν ευθυνόταν για την κρίση. Παρόλο που τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ έλεγαν ότι σκοπός ήταν να τους τιμωρήσουν, στην αρχή τουλάχιστον υπήρχε μια θετική προδιάθεση. Αυτό βέβαια άλλαξε".

Το "It is over. You lost Greece." του Ρέντζι στις 3 το πρωί

Από τα νέα στοιχεία που φωτίζει το τελευταίο επεισόδιο για την περιβόητη 17ωρη Σύνοδο Κορυφής, ξεχωρίζει η αφήγηση του τότε Ιταλού πρωθυπουργού Ματέο Ρέντζι. "Η Ευρώπη έχει περάσει Brexit, μεταναστευτικό, όλα αυτά, αλλά εκείνη η βραδιά ήταν μακράν η πιο δύσκολη που έχει ζήσει σε Σύνοδο Κορυφής", αναπαράγει η Βικτώρια Δενδρινού τα λόγια του.

Η Ελένη Βαρβιτσιώτη συμπληρώνει: "Στις 3 το πρωί γυρνάει πίσω στα γραφεία της ιταλικής αντιπροσωπείας και λέει στον σύμβουλό του 'It is over. You lost Greece'. Υπήρχε αυτή η αίσθηση στη μέση της βραδιάς ότι τέλος, η Ελλάδα ήταν έξω. Εγώ, που ήμουν εκεί και το κάλυπτα, δεν το είχα αντιληφθεί τόσο πολύ. Στην πραγματικότητα είχαμε περάσει κάποια στιγμή του βραδιού που η Ελλάδα ήταν εκτός".

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr