Ο Αντώνης Καραμπατζός εξηγεί στο TheTOC τι αλλάζει με τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών: "Σημαντικό ότι σπάνε τα ταμπού"

Ο Αντώνης Καραμπατζός είναι καθηγητής του αστικού δικαίου στη Νομική Σχολή του Εθνικού & Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, διδάκτορας του αστικού δικαίου στο πανεπιστήμιο Tübingen της Γερμανίας και με μεταδιδακτορική ειδίκευση στο αγγλοσαξονικό δίκαιο των συμβάσεων στο UCL του Λονδίνου.

Έχει αρθρογραφήσει πολλές φορές για θέματα δικαιωμάτων αλλά και για την πορεία της φιλελεύθερης δημοκρατίας. "Η δύναμη της πολιτικής είναι ωραία όταν αλλάζει τις ζωές των ανθρώπων προς το καλύτερο”, είχε γράψει σε ένα πρόσφατο άρθρο του και για αυτή την δύναμη που σε λίγες μέρες αναμένεται να αλλάξει προς το καλύτερο τις ζωές των ομόφυλων ζευγαριών του ζήτησα να μιλήσουμε σήμερα.

Διαβάστε Επίσης

Τι λένε τα παιδιά των ομόφυλων ζευγαριών: "Δεν έχουμε καμία διαφορά από μια στρέιτ οικογένεια - Θέλουμε μόνο αγάπη"

Θέλω να ξεκινήσουμε από την περίφημη συζήτηση για το αν μπορεί ή αν πρέπει τα δικαιώματα να μπαίνουν στη λογική μειοψηφιών και πλειοψηφιών και στη ζυγαριά των δημοσκοπήσεων.

Προφανώς σε νομικό και συνταγματικό επίπεδο δεν μπορούν τα δικαιώματα να μπαίνουν ούτε στο ζύγι πλειοψηφίας- μειοψηφίας, ούτε στο ζύγι βεβαίως των δημοσκοπήσεων. Από εκεί και πέρα, προφανώς οι δημοσκοπήσεις λαμβάνονται υπόψη σε πολιτικό επίπεδο προκειμένου να προχωρήσει μια κυβερνητική πρωτοβουλία ή όχι. Αλλά σε επίπεδο προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων κάτι τέτοιο είναι αδιάφορο.

Συζήτηση γίνεται επίσης και για τις ηθικές σταθμίσεις που πρέπει να έχει ένας νόμος. Και το ερώτημα τελικά είναι τι είναι ηθική σε ένα νόμο και αν μπορεί μια μειοψηφία ή μια πλειοψηφία να ορίζει το ηθικό ή το ανήθικο στη ζωή των ανθρώπων.

Κατά τη γνώμη μου, αλλά και κατά τη γνώμη των σοβαρότερων και πιο έγκριτων φιλοσόφων του δικαίου διεθνώς, δεν μπορεί μια κοινωνική πλειοψηφία να επιβάλει πρότυπα ζωής ως προς τις βασικές βιοτικές επιλογές σε μειοψηφίες ή σε ομάδες ανθρώπων. Δεν μπορεί δηλαδή να υποτάσσονται ως προς τις βασικές τους βιοτικές επιλογές πρόσωπα και κοινωνικές ομάδες στις επιταγές της πλειοψηφίας. Αυτό δεν γίνεται. Αυτό είναι αντίθετο στην αξία του ανθρώπου.

Αυτό θεωρείς ότι το έχουμε κατανοήσει ως κοινωνία, ως πολιτεία, ως χώρα;

Νομίζω ότι σε κάποια ζητήματα το έχουμε κατανοήσει. Να μην είμαστε απαισιόδοξοι. Όμως, νομίζω ότι τώρα αυτό το νομοσχέδιο καθιστά ακόμη πιο συνειδητή αυτή τη βασική επιταγή. Να δίνουμε σημασία στα δικαιώματα και των μειοψηφιών και να εξασφαλίζουμε την ευτυχία όχι μόνο στους περισσότερους αλλά και στους λιγότερους.

Μια και μιλάς για δικαιώματα μειοψηφιών και πλειοψηφιών, άκουσα κάποιους από τους βουλευτές που διαφωνούν με το νομοσχέδιο να λένε ότι δεν πρόκειται για δικαιώματα αλλά για επιθυμίες. Σωστό ή λάθος;

Νομίζω ότι δεν ισχύει αυτό που λένε και δεν ισχύει για τον απλούστατο λόγο ότι αυτή τη στιγμή, μιλώντας πιο συγκεκριμένα, έχουμε έναν θεσμό, τον θεσμό του γάμου. Στον θεσμό του γάμου επιτρέπουμε την πρόσβαση σε συγκεκριμένα πρόσωπα λόγω διαφοράς φύλου, αλλά δεν επιτρέπουμε σε άλλα πρόσωπα λόγω ταυτότητας φύλου. Εδώ είναι πράγματι ένα δικαίωμα. Δεν είναι μια απλή επιθυμία. Ο θεσμός είναι εκεί και είναι σαν να λέμε ότι υπάρχουν πολίτες Α κατηγορίας, που δικαιούνται να έχουν πρόσβαση στον θεσμό, και πολίτες Β κατηγορίας, που δεν δικαιούνται. Αυτό σε επίπεδο συζήτησης επί δικαιωμάτων και επί της αρχής ισότητας δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό σε μια σύγχρονη φιλελεύθερη δυτική δημοκρατία. Οι επιθυμίες είναι ένα άλλο πράγμα.

Μήπως αυτός ο διαχωρισμός σε πολίτες δύο κατηγοριών, σε ένα κομμάτι ανθρώπων είναι μια επιθυμία και μια πραγματικότητα που συντηρείται και από διάφορες απόψεις γύρω από το θέμα. Η εισήγηση στην ιερά σύνοδο ανέφερε ότι κακώς η ομοφυλοφιλία βγήκε από τις ψυχιατρικές ασθένειες, ότι είναι αμαρτία και άλλα τέτοια. Αυτό αυτομάτως δεν οδηγεί αυτή την κοινωνική ομάδα στο να θεωρείται από κάποιους πολίτες δεύτερης κατηγορίας;

Η Εκκλησία έχει τη δική της θέση. Η πολιτεία όμως και η συντεταγμένη πολιτεία έχει τον δικό της ρόλο. Έχει τον ρόλο να προασπίσει τις συνταγματικές επιταγές και αξιολογήσεις και να επιβάλλει τα δέοντα. Νομίζω ότι σιγά σιγά και οι αντιλήψεις στον χώρο της Εκκλησίας θα αρχίσουν κάποια στιγμή να αλλάζουν. Σας αναφέρω, επί παραδείγματι, την πρόσφατη δήλωση που απηύθυνε το Βατικανό προς όλους τους καθολικούς επισκόπους ανά τον πλανήτη. Είναι η λεγόμενη "ικετευτική εμπιστοσύνη" (fiducia supplicans), που τους δίνει το ελεύθερο, σε όλους τους επισκόπους, αν θέλουν να ευλογήσουν, όχι να ιερολογήσουν , το γάμο μεταξύ ομοφύλων. Βλέπετε ότι σιγά σιγά οι εκκλησίες κινούνται προς την έννοια της συμπεριληπτικότητας και νομίζω ότι αυτό είναι το μέλλον των Εκκλησιών, ακόμη και της Ορθόδοξης, της δικής μας Εκκλησίας.

Ωστόσο, δεν είναι άγριο ένας σημαντικός άνθρωπος της εκκλησίας ο οποίος έχει τελειώσει και το Χάρβαρντ εν έτειη 2024, να λέει ότι κακώς η ομοφυλοφιλία βγήκε από τις ψυχικές ασθένειες και να ορίζει ως πρότυπα χώρες όπως η Ρωσία, η Ουγγαρία και η Αφρική;

Νομίζω ότι αυτή είναι μία παρωχημένη αντίληψη, η οποία δεν μπορεί να εκφράζει τον δυτικό φιλελεύθερο κόσμο και είναι απολύτως καταδικαστέα κατά τη γνώμη μου.

Την αναφορά του Αρχιεπισκόπου ότι τα παιδιά δεν θα τα βαφτίζει τώρα η Εκκλησία, αλλά θα αποφασίσουν τα ίδια όταν μεγαλώσουν, αν θέλουν να βαφτιστούν πως το κρίνετε;

Η Εκκλησία μπορεί να αποφασίζει τα πάντα για τα του οίκου της . Μπορεί μεθαύριο να αποφασίσει ακόμη και να αποδεχθεί τον γάμο των ομοφύλων. Δεν μπορεί να της το επιβάλει κανείς. Όσοι αποδέχονται τους κανόνες της Εκκλησίας θα ακολουθήσουν τους κανόνες της Εκκλησίας. Από εκεί και πέρα, το τι θεολογικής φύσεως ζητήματα θέτει αυτή η δήλωση του Αρχιεπισκόπου είναι ένα άλλο θέμα, κατά πόσον αυτή μπορεί να ισχύει ακόμη και για παιδιά ετερόφυλων, αν δηλαδή θα επιλέγουν τα ίδια μετά την ενηλικίωσή τους να βαπτιστούν. Νομίζω ότι όλα αυτά τα ζητήματα και ιδιαίτερα η καθιέρωση αυτή τη στιγμή του γάμου των ομόφυλων θα επιταχύνουνει εξελίξεις και κοινωνικές διεργασίες, αλλά και εκκλησιαστικές διεργασίες. Δηλαδή, είναι πιθανόν και η Εκκλησία να ξανασκεφτεί και πολλά πράγματακάποια ζητήματα που αφορούν τα μυστήριά της, αλλά αυτά είναι ζητήματα τα οποία θα τα αποφασίσει η Εκκλησία.

Πέρα από τα προφανή δικαιώματα που θα δοθούν σε αυτή την κοινωνική κατηγορία ανθρώπων, ποιο είναι το πιο θετικό που φέρνει σε επίπεδο κοινωνικής πραγματικότητας και κοινωνικής σκέψης αυτός ο νόμος;

Είναι πολύ εύστοχο το ερώτημα. Αυτό που φέρνει πρώτα από όλα είναι η κοινωνική ορατότητα. Πολλά από τα προβλήματα ή τις de facto καταστάσεις που έχουν δημιουργηθεί γύρω από τα ομόφυλα ζευγάρια και τους ομοφυλόφιλους συνανθρώπους μας περνούσαν κάτω από το ραντάρ της αντίληψής μας και τώρα έρχονται στον ορίζοντα της αντίληψής μας. Κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για την ορατότητα αλλά και την επίλυση πολλών επιμέρους προβλημάτων που αντιμετωπίζουν αρκετοί συνάνθρωποί μας στην καθημερινή τους ζωή.

Υυπάρχουν de facto ζητήματα, πραγματικά ζητήματα, πραγματικά προβλήματα. Που έρχονται πλέον μπροστά μας. Για παράδειγμα, ήδη υφίστανται στη χώρα μας de facto ομόφυλες οικογένειες: ένα παιδί που μπορεί να έχει αποκτηθεί είτε από προηγούμενη ετερόφυλη σχέση είτε με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή άγαμης γυναίκας ή με μονογονεϊκή υιοθεσία συμβιώνει με τον ομόφυλο σύντροφο του γονέα του, κ.ά. Όλα αυτά είναι πραγματικά προβλήματα και ο νομοθέτης και η πολιτεία δεν μπορούν να στέκονται απαθείς απέναντι σε αυτή την πραγματικότητα. Πρέπει να την ρυθμίσουν πρωτίστως για το καλό και το συμφέρον των παιδιών.

Διαβάστε Επίσης

Δημοσκόπηση GPO: Οριακό "ναι" στον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, συντριπτικό "όχι" στην υιοθεσία

Πέρα από τον προοδευτικό νομοθέτη πρέπει να έχουμε και την προοδευτική δικαστική εξουσία, δηλαδή τις προοδευτικές αποφάσεις των δικαστηρίων επί ενός νόμου. Διότι υπάρχουν και προοδευτικές αποφάσεις και στενόκαρδες. Τι γίνεται εκεί και τι πρέπει να γίνει;

Δεν αρκεί από μόνο του ένα προοδευτικό νομοθέτημα, αλλά χρειάζεται και μια προοδευτική εφαρμογή του από τους εφαρμοστές του δικαίου, όπως είναι ο ο δικαστής προεχόντως. Επί παραδείγματι, με τη μεγάλη μεταρρύθμιση του οικογενειακού δικαίου το 1983, καθιερώθηκε, μεταξύ άλλων, η περίφημη αξίωση συμμετοχής στα αποκτήματα σε περίπτωση λύσης ενός γάμου: Με την αξίωση αυτή ο νομοθέτης επεδίωκε μία δίκαιη κατανομή των περιουσιακών στοιχείων που αποκτήθηκαν μέσα στον γάμο, αναγνωρίζοντας σ’ έναν σύζυγο αξίωση συμμετοχής σ’ αυτά λόγω της συμβολής του στην επαύξηση της περιουσίας του άλλου.

Η ρύθμιση αυτή θεσπίστηκε κυρίως προς προστασία της οικονομικά ασθενέστερης γυναίκας-συζύγου, η οποία είχε κάνει μια σοβαρή επένδυση στον γάμο, συναισθηματική και σε ενέργεια-χρόνο και ξαφνικά έμενε ξεκρέμαστη και γι’ αυτό έπρεπε να της δοθεί μια χρηματική αξίωση.

Η νομολογία εφάρμοσε αυτή τη ρύθμιση με ιδιαίτερα προοδευτικό πνεύμα και έκρινε στη διαδρομή των ετών ότι μια συμβολή στα του οίκου θα μπορούσε να είναι και η ανατροφή των παιδιών. Μπορούσε να είναι, επίσης, η ηθική, η ψυχολογική υποστήριξη στον άλλο σύζυγο. Αυτό το έκανε με προοδευτικό πνεύμα, έτσι ώστε να προστατεύσει όλη αυτή την επένδυση που είχε γίνει στον γάμο.

Αντιστοίχως, πιστεύω και τώρα, σε σχέση με τις νέες ρυθμίσεις, ότι θα χρειαστεί να τις δει ο δικαστής στην πραγματική τους διάσταση, αλλά και με παρόμοιο προοδευτικό πνεύμα. Έχουμε, για δυστυχώς, κάποιες ατυχείς δικαστικές κρίσεις ακόμη και με το υφιστάμενο νομοθετικό πλαίσιο. Για παράδειγμα το 2008 απόφαση του πρωτοδικείου Αθηνών έδωσε αρχικά σε άγαμο άνδρα, που αδυνατούσε να τεκνοποιήσει με φυσικό τρόπο για ιατρικούς λόγους, άδεια να προχωρήσει στη χρήση παρένθετης κύησης. Και ορθά κατ’ εμέ. Η πρωτοποριακή αυτή απόφαση εφάρμοσε τις αρχές της ισότιμης μεταχείρισης μεταξύ άγαμων γυναικών και άγαμων ανδρών. Δυστυχώς όμως, κατόπιν έφεσης του εισαγγελέα πρωτοδικών, η εν λόγω απόφαση εξαφανίστηκε στο εφετείο, ενώ στο μεταξύ είχαν γεννηθεί δίδυμα… Δεν μπορεί να μη βλέπει κανείς και τις συνέπειες στην πράξη. Πρέπει να βλέπει με αυξημένη ευαισθησία αυτά τα ζητήματα.

Κάποιοι βουλευτές που αντιδρούν λένε ότι αυτά θα μπορούσαν να ρυθμιστούν με αλλαγές στο σύμφωνο συμβίωσης που είναι η αλήθεια και που το ψέμα για έναν καθηγητή νομικής;

Κατ' αρχάς να διευκρινίσουμε, γιατί είναι κρίσιμο αυτό, ότι η υιοθεσία στο σύμφωνο συμβίωσης δεν προβλέπεται ούτε για τα ετερόφυλα ζευγάρια.

Γιατί;

Ο βασικός νομικός λόγος είναι επειδή το σύμφωνο συμβίωσης λύνεται πιο εύκολα και δεν θα θέλαμε σ’ αυτές τις έννομες σχέσεις που εμφανίζουν ενδεχομένως από τη δομή τους μια αστάθεια, παρά το γεγονός ότι δεν έχουμε σχετικά εμπειρικά στοιχεία, να δημιουργήσουμε τέτοιου είδους γονεϊκούς δεσμούς. Βέβαια, απ’ ό,τι φαίνεται από τις συζητήσεις που είχαν διεξαχθεί για την επέκταση του συμφώνου συμβίωσης το 2015 και στα ομόφυλα ζευγάρια, ένας ουσιαστικός λόγος ήταν ότι δεν επιθυμούσαν να επεκταθεί το δικαίωμα υιοθεσίας και στα ομόφυλα ζευγάρια, έστω και δια του συμφώνου συμβίωσης - όπως θα είχαμε υποχρέωση να κάνουμε, αν το καθιερώνουμε αρχικά μόνο για τα ετερόφυλα ζευγάρια.

Άρα η αρχική νομοθέτηση του συμφώνου συμβίωσης αφαίρεσε την υιοθεσία υπό τον φόβο ότι θα μπορούσε κάποια στιγμή να επεκταθεί και στα ομόφυλα ζευγάρια το σύμφωνο.

Έτσι φαίνεται. Να υπενθυμίσουμε εδώ ότι το σύμφωνο συμβίωσης εισάγεται το 2008 με τον περίφημο νόμο Χατζηγάκη και μετά επεκτείνεται το 2015 και στα ομόφυλα ζευγάρια επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, όχι με τις ψήφους των ΑΝΕΛ, αλλά άλλων κομμάτων και βουλευτών της αντιπολίτευσης.

Επειδή μιλάμε για θέματα προοδευτικότητας, ήταν προοδευτικό το αρχικό σύμφωνο συμβίωσης το 2008;

Ήταν μια προοδευτική νομοθεσία αλλά κακώς απέκλειε την πρόσβαση σ’ αυτό και στα ομόφυλα ζευγάρια. Γι’ αυτό και καταδικάστηκε η χώρα μας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Ήταν σωστό στη δομή του, τότε, το σύμφωνο συμβίωσης. Είχε, αν θέλεις, έναν φιλελεύθερο χαρακτήρα του, δηλαδή η ιδιωτική αυτονομία είχε μεγαλύτερα περιθώρια να αναπτυχθεί. Είχαν μεγαλύτερη ελευθερία τα μέρη, να αποκλίνουν από το νομοθετικό πλαίσιο που ισχύει για τον γάμο. Το 2015 ορθώς το σύμφωνο συμβίωσης επεκτάθηκε στα ομόφυλα ζευγάρια, αλλά κακώς προσέγγισε το αυστηρό ρυθμιστικό πλαίσιο του γάμου, κάτι το οποίο δεν θα έπρεπε να είχε γίνει κατά τη γνώμη μου. Αλλά και πάλι, ακόμη και τώρα που μιλάμε, σύμφωνο συμβίωσης και γάμος διατηρούν κάποιες ουσιώδεις διαφορές σε διάφορα επίπεδα και ιδίως σε επίπεδο δυνατότητας διαμόρφωσης των περιουσιακών σχέσεων (λ.χ. δυνατότητα των συμβίων να παραιτηθούν από το δικαίωμα της νόμιμης μοίρας σε περίπτωση θανάτου ενός εκ των δύο).

Κατά συνέπεια δεν θα μπορούσε να υπάρξει διόρθωση του συμφώνου συμβίωσης;

Ορθώς και για λόγους αρχής επιλέγεται o γάμος, γιατί δεν μπορούμε να δώσουμε ένα μη ισότιμο υποκατάστατο στα ομόφυλα ζευγάρια. Δεν μπορούμε και πάλι να τους θεωρούμε πολίτες δεύτερης κατηγορίας και να λέμε ότι για τα ετερόφυλα ζευγάρια έχουμε τον γάμο και εσείς θα πάρετε κάποιο άλλο υποκατάστατο, που δεν είναι ισότιμο. Το έχει διατυπώσει πολύ γλαφυρά ωραία ένας μεγάλος οξφορδιανός φιλόσοφος του δικαίου, ο Ρόναλντ Ντουόρκιν, ότι όπως δεν μπορούμε να βρούμε ένα υποκατάστατο για την ποίηση ή τον έρωτα, έτσι δεν μπορούμε να βρούμε ούτε για τον θεσμό του γάμου. Άλλωστε, η ίδια η εκ της παραδόσεως επιχειρηματολογία υπέρ του αποκλεισμού των ομόφυλων ζευγαριών από τον γάμο φανερώνει ότι το σύμφωνο συμβίωσης (ή κάποια άλλη αντίστοιχη μορφή εννόμως αναγνωριζόμενης συμβίωσης) δεν συνιστά ισότιμο υποκατάστατο. Ο γάμος, πέρα από αστική σύμβαση, είναι ένας ιερός δεσμός ζωής με μακρά παράδοση και μεγάλη κοινωνική σημασία.

Ένας άλλος μύθος που υπάρχει και θα ήθελα να τον ξεδιαλύνουμε είναι τι μας επιβάλλεται γύρω από το ευρωπαϊκό δίκαιο για τα θέματα αυτά; Τι ορίζει το ευρωπαϊκό δίκαιο ή τι δεν μας επιβάλλεται από το ευρωπαϊκό δίκαιο γύρω από το θέμα της ισότητας στο γάμο;

Να το διευκρινίσουμε. Ορθώς λένε όσοι αντιτίθενται στην καθιέρωση του γάμου και για τα ομόφυλα ζευγάρια, ότι πράγματι δεν μας επιβάλλεται κάτι τέτοιο από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και τη νομολογία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου. Ούτε υπάρχει δικαίωμα νομικής αναβάθμισης από το σύμφωνο συμβίωσης στον γάμο. Εν ολίγοις, κατά τη νομολογία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου, ο Έλληνας νομοθέτης δύναται αλλά δεν υποχρεούται να αναγνωρίσει γάμο ομοφύλων. Ωστόσο, δεν κρίνονται όλα σε επίπεδο νομολογίας Στρασβούργου. Κρίνονται και σε επίπεδο συνταγματικής τάξης και βασικών δικαιοηθικών αρχών. Αυτές ακολουθούμε και καλά κάνουμε. Ακολουθούμε δε την καλύτερη πρακτική του δυτικού κόσμου και των χωρών των φιλελεύθερων δημοκρατιών. Είδατε πώς τέμνει αυτή η ωραία εγκάρσια τομή, που έχει αναδείξει και ο σύμβουλος του πρωθυπουργού, ο κ. Πατέλης, τις φιλελεύθερες δημοκρατίες και τα αυταρχικά καθεστώτα ή τα καθεστώτα που φλερτάρουν επικίνδυνα με τον αυταρχισμό. Είναι απολύτως χαρακτηριστικό αυτό για το πού πρέπει να ανήκει η χώρα μας.

Υπάρχουν κομμάτια του ευρωπαϊκού νομικού πολιτισμού που αν εμείς δεν καθιερώναμε τον γάμο, θα μας ανάγκαζαν να δεχθούμε τις "συνέπειες” ενός γάμου που ένα ζευγάρι Ελλήνων έχει κάνει στο εξωτερικό.

Προοδευτικά θα μπορούσε να υπάρξει αυτό το ενδεχόμενο και θα μπορούσε να τεθεί κυρίως σε επίπεδο αναγνώρισης της γονεϊκής σχέσης. Και πρέπει να γνωρίζουμε πως για τη γονεϊκή σχέση και τη γονεϊκότητα δεν ενδιαφέρεται μόνον το Δικαστήριο του Στρασβούργου, αλλά και το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το οποίο έχει εκδώσει σχετικές αποφάσεις που επιβάλλουν την αναγνώριση γονεϊκών σχέσεων που έχουν δημιουργηθεί στο εξωτερικό. Πρόσφατα, μάλιστα τον Δεκέμβριο του 2023, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο υπερψήφισε σχέδιο νομοθεσίας για τη διασφάλιση της αναγνώρισης της ιδιότητας του γονέα σε όλα τα κράτη μέλη της ΕΕ, ανεξαρτήτως του ειδικότερου κράτους μέλους στο οποίο αυτή θεμελιώθηκε. Επίσης, προς την ίδια κατεύθυνση, υπερψήφισε τη θέσπιση ευρωπαϊκού πιστοποιητικού γονικής ιδιότητας.

Ένα άλλο θέμα για το οποίο επίσης έχει γίνει μεγάλη συζήτηση και το λένε κυρίως οι πολέμιοι του νόμου, είναι το εξής. Γιατί χρειάζεται να γίνεται τόση φασαρία για μια μειονότητα ανθρώπων; Σε άκουσα να αναφέρεσαι πρόσφατα σε εκδήλωση του κύκλου ιδεών στον Γεώργιο Κουμάντο ο οποίος από το 2005 μιλούσε για την καθιέρωση του γάμου και τα ομόφυλα ζευγάρια. Θύμισες την φράση του ότι η έγνοια στις μειονότητες δείχνει και τη δημοκρατικότητα και τον πολιτισμό μιας κοινωνίας.

Η έγνοια μας για τις μειονότητες είναι κρίσιμο γνώρισμα της ηθικής μας συγκρότησης και μιας γνήσιας φιλελεύθερης δημοκρατίας. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Δεν έχει σημασία πόσοι είναι οι άνθρωποι αυτοί. Δεν μπορούμε να τους αφήσουμε στο περιθώριο. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, δεν επιτρέπεται από τον νομικό μας πολιτισμό και από την ηθική στάση που έχουμε απέναντι σε πρόσωπα και πράγματα. Αντίστοιχες συζητήσεις έχουν γίνει και για άλλες περιπτώσεις αποκλεισμένων συνανθρώπων μας λ.χ. στις ΗΠΑ με τους περίφημους διαχωρισμούς μεταξύ λευκών και μαύρων και τις μεγάλες αποφάσεις που εκδόθηκαν από το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ, όπως η Brown το 1954.

Έτσι ήρθησαν αυτές οι διακρίσεις. Είναι πολύ επικίνδυνη και ολισθηρή η πλαγιά των διαχωρισμών αυτών ανάμεσα σε δικαιώματα πλειοψηφίας και δικαιώματα μειοψηφιών. Έχουμε υποχρέωση από τον νομικό μας πολιτισμό και την παράδοση της φιλελεύθερης δημοκρατίας να αναγνωρίσουμε όρους ισότιμης διαβίωσης. Θα κερδίσουμε ως κοινωνία με την ισοτιμία και την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μόνο να κερδίσουμε έχουμε.

Αυτή η απάντηση μου θύμισε και την φράση του πρωθυπουργού ότι με το νομοσχέδιο οι περισσότεροι δεν θα υποστούν τίποτα στην καθημερινότητά τους και στα δικαιώματά τους, οι λιγότεροι που δεν έχουν τα δικαιώματα αυτά θα τα αποκτήσουν. Γιατί λοιπόν από ένα κομμάτι της κοινωνίας αντιδρά με οξύτητα στο νομοσχέδιο; Μήπως τελικά είναι και θέμα ομοφοβίας;

Φυσικά και υπάρχουν ομοφοβικές τάσεις και αντιλήψεις στην ελληνική κοινωνία. Αλλά το σημαντικό είναι ότι με τέτοιου είδους νομοθετήματα σπάνε τα ταμπού. Και η νομοθετική παρέμβαση έχει μια αυξημένη παιδαγωγική λειτουργία, την οποία δεν πρέπει να υποτιμάμε σε καμία περίπτωση. Και το 1982, όταν καθιερώθηκε ο πολιτικός γάμος, έλεγαν γιατί τον θέλετε και ότι υπονομεύει τα θεμέλια του θρησκευτικού γάμου. Σιγά- σιγά όμως χωνεύτηκε στην κοινωνία ο νέος θεσμός και οι σφοδρές αντιδράσεις που είχαν εκδηλωθεί αρχικά τότε για την καθιέρωση του πολιτικού γάμου ή την αποποινικοποίηση της μοιχείας, ξεχάστηκαν με τον χρόνο. Κανείς δεν θέλει πλέον να γυρίσει πίσω. Όλες αυτές οι μεταρρυθμίσεις έχουν το βασικό χαρακτηριστικό ότι αργά ή γρήγορα γίνονται αποδεκτές, και όχι απλά αποδεκτές αλλά αγκαλιάζονται από το σύνολο σχεδόν της κοινωνίας.

Να σου πω μόνο κάποια πρόσφατα στατιστικά στοιχεία. Το 2022 είχαμε 22.000 περίπου πολιτικούς γάμους, κατά τι λιγότερους θρησκευτικούς γάμους (γύρω στους 21.400), 13.000 και πλέον σύμφωνα συμβίωσης, εκ των οποίων περίπου 500 συνήφθησαν μεταξύ ομόφυλωνζευγαριών. Με τον χρόνο εξισορροπούνται τα πράγματα σε κοινωνικό επίπεδο. Αρκεί να εξηγηθούν και να συζητηθούν ορισμένα ζητήματα, κυρίως και με τους ανθρώπους που έχουν ανησυχίες και επιφυλάξεις. Μια κοινωνία πρέπει να πορευθεί μαζί. Δεν πρέπει να αφήσουμε εκτός διαλόγου τους ανθρώπους που έχουν κάποιες διαφωνίες, οι οποίες μπορεί να μοιάζουν παράλογες, ανορθολογικές σε εμάς. Πρέπει να εξηγήσουμε. Και ένας από τους λόγους που πολλοί από εμάς συμμετέχουμε στον δημόσιο διάλογο είναι ακριβώς για να εξηγήσουμε. Είναι πολύ σημαντικό να διευκρινιστούν κάποιες ειδικότερες νομικές πτυχές στην κοινωνία και έτσι να αρθούν οι αμφιβολίες και, αν θέλεις, να διασκεδαστούν και οι ανησυχίες, οι εντυπώσεις που έχουν δημιουργηθεί από τα κοινωνικά δίκτυα ή από άλλες πηγές πληροφόρησης.

Ένα σημαντικό ερώτημα όταν έρχονται τέτοια νομοσχέδια είναι σε ποιο βαθμό μια πολιτική ηγεσία, μια κυβέρνηση ή ένας νομοθέτης έχει υποχρέωση να οδηγεί την κοινωνία ή να οδηγείται από την κοινωνία ή μια φράση που δεν μου αρέσει να περιμένει την κοινωνία να ωριμάσει. Τι από τα τρία πρέπει να συμβαίνει;

Σε τέτοια φιλελεύθερα προτάγματα πιστεύω ότι η πολιτική ηγεσία πρέπει να ηγείται. Δεν γίνεται διαφορετικά. Δεν μπορεί να πορεύεται με αποκλειστικό γνώμονα ούτε τις δημοσκοπήσεις, ούτε τις λαϊκές αντιδράσεις. Θυμάστε και με τις ταυτότητες τι αντίδραση υπήρξε, αλλά και αυτή ξεπεράστηκε. Ιδίως σε ζητήματα προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων η πολιτική ηγεσία ηγείται, αλλά και εξηγεί. Σε μία δημοκρατία είναι κρίσιμο να διαβουλευόμαστε. Αν τώρα ψηφιστεί το νομοσχέδιο με μια σχετικά ευρεία κοινοβουλευτική πλειοψηφία, θα υπάρχει και μία ισχυρή λαϊκή νομιμοποίηση μέσα από την εθνική αντιπροσωπεία.

Ένα άλλο θέμα που έχει συζητηθεί πολύ είναι το θέμα της παρένθετης κύησης. Όσοι αντιδρούν βάζουν ως πρώτο επιχείρημα την εμπορευματοποίηση του γυναικείου σώματος. Το ερώτημά μου είναι αν όντως είναι αυτός ο πραγματικός λόγος και αν τελικά θα πρέπει να ανοίξει με αφορμή αυτό μια ευρύτερη συζήτηση για την εμπορευματοποίηση του γυναικείου σώματος.

Πολύ ωραία εντοπίζεις το ζήτημα στην όλη δημόσια συζήτηση που διεξάγεται. Να τονίσουμε κάτι εδώ: Η παρένθετη μητρότητα ή, προτιμότερα, η παρένθετη κύηση ισχύει στη χώρα μας με νόμο από το 2002. Ήταν ένα εξαιρετικά πρωτοποριακό νομοθέτημα, που με μεταγενέστερες τροποποιήσεις έχει καταστεί ακόμη πιο τολμηρό με βάση και τα διεθνή δεδομένα.
Όσοι έχουν αντίθεση και λένε ότι η γυναίκα δεν μπορεί να μετατρέπεται σε "μηχανή τεκνοποίησης", στην πραγματικότητα εκφράζουν μια αντίθεση επί της αρχής ως προς τον θεσμό της παρένθετης κύησης. Να το συζητήσουμε αυτό. Εγώ μπορεί να μη συμφωνώ με αυτή την αντίθεση επί της αρχής, αλλά αναγνωρίζω, και πρέπει να τα λέμε όλα και να τα ξέρει ο κόσμος όλα, ότι η συζήτηση που διεξάγεται διεθνώς είναι εξαιρετικά έντονη. Είναι ένα εριζόμενο διεθνώς ζήτημα. Και η αντίθεση δεν εκφράζεται μόνον από συντηρητικούς κύκλους. Εκφράζεται και από μαχητικά φεμινιστικά κινήματα διεθνώς. Να τις συζητήσουμε αυτές τις αντιθέσεις, αλλά δεν είναι θέμα της παρούσης. Δεν τίθεται με το νομοσχέδιο που κατέθεσε η κυβέρνηση ζήτημα επέκτασης της παρένθετης κύησης και στα ομόφυλα ζευγάρια.

Ένα άλλο θέμα που έχει συζητηθεί πολύ είναι το θέμα της παρένθετης κύησης. Όσοι αντιδρούν βάζουν ως πρώτο επιχείρημα την εμπορευματοποίηση του γυναικείου σώματος. Το ερώτημά μου είναι αν όντως είναι αυτός ο πραγματικός λόγος και αν τελικά θα πρέπει να ανοίξει με αφορμή αυτό μια ευρύτερη συζήτηση για την εμπορευματοποίηση του γυναικείου σώματος.

Πολύ ωραία εντοπίζεις το ζήτημα στην όλη δημόσια συζήτηση που διεξάγεται. Να τονίσουμε κάτι εδώ: Η παρένθετη μητρότητα ή, προτιμότερα, η παρένθετη κύηση ισχύει στη χώρα μας με νόμο από το 2002. Ήταν ένα εξαιρετικά πρωτοποριακό νομοθέτημα που με μεταγενέστερες τροποποιήσεις έχει καταστεί ακόμη πιο τολμηρό με βάση και τα διεθνή δεδομένα.
Όσοι έχουν αντίθεση και λένε ότι η γυναίκα δεν μπορεί να μετατρέπεται σε "μηχανή τεκνοποίησης", στην πραγματικότητα εκφράζουν μια αντίθεση επί της αρχής ως προς τον θεσμό της παρένθετης κύησης. Να το συζητήσουμε αυτό. Εγώ δεν μπορεί να μη συμφωνώ με αυτή την αντίθεση επί της αρχής, αλλά αναγνωρίζω, και πρέπει να τα λέμε όλα και να τα ξέρει ο κόσμος όλα, ότι η συζήτηση που διεξάγεται διεθνώς είναι εξαιρετικά έντονη. Είναι ένα οριζόμενο διεθνώς ζήτημα αυτό. Και η αντίθεση δεν εκφράζεται μόνον από συντηρητικούς κύκλους. Εκφράζεται και από μαχητικά φεμινιστικά κινήματα διεθνώς. Να τις συζητήσουμε αυτές τις αντιθέσεις, αλλά δεν είναι θέμα της παρούσης. Δεν τίθεται με το νομοσχέδιο που κατέθεσε η κυβέρνηση ζήτημα επέκτασης της παρένθετης κύησης και στα ομόφυλα ζευγάρια.

Για την παρένθετη κύηση επί της αρχής δεν έχω αντίρρηση, στον βαθμό όμως που η κυοφόρος γυναίκα έχει σχηματίσει ελεύθερα τη βούλησή της να συμπράξει σ’ αυτήν την διαδικασία και έχει λάβει προηγουμένως επαρκή πληροφόρηση. Αυτά είναι τα δύο βασικά διεθνή standards, τα οποία εξασφαλίζουν κατ’ αρχήν την αυθεντική συναίνεση της κυοφόρου. Τώρα ως προς την επέκταση και στους μόνους άγαμους άνδρες, εγώ για λόγους ισότητας τάσσομαι επί της αρχής και υπέρ αυτής της επέκτασης, αλλά νομίζω ότι καλώς από την πλευρά της κυβερνητικής πρωτοβουλίας έχει αφεθεί προς το παρόν αυτό το ζήτημα εκτός της δημόσιας συζήτησης, γιατί νομίζω ότι θέλει πρωτίστως περισσότερη διαβούλευση.

Σε αυτούς που αντιδρούν, που τάσσονται υπέρ της λεγόμενης πυρηνικής οικογένειας, που αντιδρούν στις κοινωνικές πραγματικότητες, στον κόσμο που προχωράει ποια είναι απάντηση ενός νομικού και ενός καθηγητή πανεπιστημίου της Νομικής; Ποια είναι η επιστημονική αλλά και η ανθρώπινη και η προσωπική του άποψη;

Κατ’ αρχάς, ακόμη και οι έννοιες που υπάρχουν στα συνταγματικά και τα απλά νομοθετικά κείμενα είναι έννοιες δυναμικές, εξελίσσονται μαζί με τις κοινωνικές αντιλήψεις. Έχουμε στο αστικό δίκαιο νομικά αόριστες νομικές έννοιες, μιλάμε για χρηστά ήθη και για αντίθεση στα χρηστά ήθη και την κρατούσα κοινωνική αντίληψη. Και οι αντιλήψεις αυτές μεταβάλλονται, μετεξελίσσονται μέσα στον χρόνο, οπότε και η νομική επιστήμη, οι θεωρητικοί και τα δικαστήρια λαμβάνουν υπόψη τους αυτή την εξέλιξη. Γι’ αυτό εξάλλου πιστεύω ότι, συνολικά, ο όρος "οικογένεια" στο Σύνταγμα δεν μπορεί να έχει το ίδιο περιεχόμενο με αυτό που είχε πριν από 40 -50 χρόνια. Εξελίσσεται και αυτός ο όρος, και η δική μας αποστολή ως νομικών είναι να ερμηνεύουμε τα κείμενα όχι με τις παραστάσεις που επικρατούσαν κατά την εποχή του ιστορικού νομοθέτη, κατά την εποχή που θεσπίστηκαν οι ρυθμίσεις, αλλά με ένα πιο σύγχρονο, εξελικτικό πνεύμα.

Θα είναι η ημέρα ψήφισης του νομοσχεδίου, μια ιστορική μέρα για το θέμα των δικαιωμάτων στη χώρα μας;

Το πιστεύω απόλυτα. Πιστεύω απόλυτα ότι θα είναι μία ιδιαίτερα σημαντική ημέρα, θα εξασφαλίσει κυρίως αυτή την κοινωνική ορατότητα που συζητήσαμε και πιο πάνω, και θα επιταχύνει και άλλες ενδεχομένως κοινωνικές εξελίξεις. Η ορατότητα μπορεί να διευκολύνει τις κοινωνικές και επαγγελματικές σχέσεις και, το πιο σημαντικό ίσως, μπορεί να βοηθήσει πολλούς συνανθρώπους μας να ζήσουν και να ευτυχήσουν όπως πραγματικά εκείνοι επιθυμούν.

Διαβάστε Επίσης

Ιερώνυμος για τα παιδιά ομόφυλων ζευγαριών: Η Εκκλησία δεν θα τα βαφτίζει μέχρι να μεγαλώσουν και να αποφασίσουν τα ίδια

Οι πιο πρόσφατες Ειδήσεις

Διαβάστε πρώτοι τις Ειδήσεις για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα και τον Κόσμο στο thetoc.gr